'De meeste rijken zijn ervan overtuigd dat belastingen gelijkstaan aan diefstal'

Interview: Richard Wilkinson

25 March 2019
Interview
Auteur(s): Mikhail Efimenko
Op uitnodiging van studentenvereniging COMAC bracht internationaal gerenommeerd epidemioloog Richard Wilkinson een bezoek aan Leuven. Zijn theorieën bepleiten een sterkere economische gelijkheid.

In 2009 verwierf Wilkinson met collega Kate Picket internationale bekendheid met het boek The Spirit Level, een diepgaande analyse van de economische ongelijkheid. Volgens het boek zou een grotere economische gelijkheid significante en zichtbare gevolgen opleveren binnen de maatschappijen, zoals minder geweld, druggebruik en depressies. Critici verwijten Wilkinson in zijn theorieën verdoken politiek activisme te herbergen, maar diverse linkse partijen zien het boek wel als een basis voor hun partijprogramma. Begin 2018 bracht de Britse professor How Inequality is Bad uit, dat verder bouwt op de conclusies van The Spirit Level.

Wat heeft u gebracht tot het schrijven van dit boek en waarom denkt u dat het thema ongelijkheid belangrijk is?

'Ik heb jarenlang rond ongelijkheid in gezondheid gewerkt. Toen we begonnen te begrijpen hoe belangrijk psycho-sociale factoren voor een slechte gezondheid waren, werd het duidelijk dat chronische stress geen groot effect kon hebben op het sterftecijfer zonder ook invloed te hebben op andere zaken. Ik vond altijd dat we ook naar die andere zaken moesten kijken. Het beeld dat we uiteindelijk kregen was dat elk probleem een sociale gelaagdheid heeft.'

'Dat leverde een hele lijst op van problemen die schadelijker zijn op de lagere tredes van de sociale ladder. Al deze problemen worden verergerd in de maatschappij door grotere verschillen in inkomen. Het werk rond ongelijkheid gaat terug naar de jaren zeventig, maar toch merkte ik dat niemand deze verbanden zag of herkende. Wanneer er bijvoorbeeld een programma was op de radio rond hogere moordcijfers dacht niemand hieraan. Dit boek is mijn laatste poging om dit soort van bewijs op de publieke agenda te plaatsen, weg van de wetenschapskringen.'

Uiteraard leidt zo'n conclusie tot de nodige kritiek. John Goldthorpe, een Britse socioloog, wees er bijvoorbeeld op dat uw boek niet praat over sociale stratificatie op een meer fundamenteel niveau, en deze term zo reduceert tot een louter economische aangelegenheid.

'John Goldthorpe heeft voor een groot deel van zijn carrière gewerkt rond manieren om sociale stratificatie te meten. En toch, hoe je mensen ook opdeelt in verschillende subgroepen, beantwoordt deze werkwijze in feite niet aan de vraag die wij belangrijk vonden – hoe ver van elkaar staan die verschillende groepen? Wat wij willen bespreken is de volledige vorm van de sociale verdeling; is de sociale piramide steil of vlak? Wat het antwoord ook mag zijn, wat ik zag was dat materiële verschillen eveneens sociale en culturele verschillen opleverden, bijvoorbeeld waar mensen eten of naar welke school ze hun kinderen sturen.'

Dan hebben we bijvoorbeeld België, dat nog steeds een groot niveau van ongelijkheid kent. Wij proberen daaraan tegemoet te komen met een systeem van sociale zekerheid en herverdeling via belastingen. Wat vindt u daarvan?

'Er zijn hier twee problemen. Ten eerste wordt het marktinkomen geïnd voor de herverdeling, taxatie en uitkeringen dus. We moeten manieren vinden om deze verschillen te verkleinen op het niveau van het oorspronkelijke inkomen, maar eveneens verder herverdelen door middel van taxatie en voordelen. Dit zijn twee belangrijke manieren om ongelijkheid te voorkomen.'

'De volledige instorting van bestaande sociale en economische systemen als resultaat van klimaatverandering lijkt mogelijk'

'Ik denk dat het fout is om zo’n herverdeling enkel op inkomensherverdeling te baseren, omdat de meeste rijken ervan overtuigd zijn dat belastingen gelijkstaan aan diefstal. Zij begrijpen niet dat in een moderne gemeenschap bijna alle productie een sociaal proces is. Op een bepaalde manier is het inkomen van mensen immers niet zo zeer hun persoonlijke verdienste, maar eerder een uiting hoeveel geld ze kunnen vissen uit de gemeenschappelijke vijver.'

'Maatschappelijke verschillen van welke soort dan ook maken mensen minder happig op verregaande sociale zekerheden; omdat ze beginnen te denken in categorieën van ons en hun. Maar ik denk dat ongelijkheden die te maken hebben met je afkomst, je klasse of je geslacht niet zo verschillend zijn van de ongelijkheden die te maken hebben met je inkomen. Ze worden allemaal immers pas belangrijk wanneer mensen hen beschouwen als makers van lage sociale status. We gaan met andere woorden neerkijken op een groep vanwege hun status. '

Ongelijkheid is niet het enige gevaar voor het huidige systeem. Ook de opwarming van de aarde vraagt diepgaande veranderingen. Hoe ziet u die problematiek evolueren?

'De dreiging van klimaatverandering heeft inmiddels een punt bereikt waarop we in elk geval zware gevolgen zullen ondervinden, wat we ook doen. Ik denk dat die enorme sociale veranderingen, samen met de grote stromen vluchtelingen, een veel grotere dreiging zijn dan eender wat we tot nu hebben gezien. De volledige instorting van bestaande sociale en economische systemen als resultaat van klimaatverandering lijkt mogelijk. Ik denk dat we op weg zijn naar een catastrofe.'

Denkt u dat het huidige politieke systeem dan volstaat om actief de klimaatopwarming tegen te gaan?

'Ik geloof dat de keuze voor een maatschappij waar we allemaal ons individueel inkomen willen maximaliseren, en geloven dat onze waarde daar direct mee verbonden is, een verschrikkelijke plaats is om te beginnen als je naar duurzaamheid wilt overgaan. Ik heb moeite om me voor te stellen hoe we dat zullen doen, gelet op de macht van de bedrijven en hun mogelijkheid om ons te manipuleren door diverse vormen van reclame.'

Denkt u dat jongeren als Greta Thunberg op die manier een punt hebben wanneer ze pleiten voor een ander systeem?

'Sinds ik begonnen ben met schrijven over de klimaatopwarming zijn de onderzoeken steeds pessimistischer geworden. Destijds geloofde ik oprecht dat we met duurzaamheid een hoger niveau van welzijn zouden kunnen bereiken voor iedereen. Daar twijfel ik nu aan. Ik denk dat we eerder van de ene moeilijkheid naar de volgende zullen gaan. De toekomst ziet er daarom niet zo rooskleurig uit voor jongeren.'

'Het is belangrijk om de morele hogere positie te behouden, om het establishment in verlegenheid te brengen'

'Toen ik enkele maanden geleden een artikel las over Greta Thunberg heb ik dat meteen geretweet – ik dacht immers dat het best weleens groot zou kunnen worden. De beweging zoals ze nu is, is fantastisch, maar je kan zulke beweging niet onderhouden door steeds hetzelfde te doen. Anderzijds is het wel belangrijk om de morele hogere positie te behouden, om het establishment in verlegenheid te brengen. Dat was ook het talent van Ghandi: het establishment voor schut te zetten met zaken die technisch gezien misschien wel illegaal waren, maar die een machthebber nooit zou durven aanpakken. We moeten zulk gezag behouden als we dit verschrikkelijk schadelijke systeem willen omverwerpen.'

Morele autoriteit is ook wat links-populistische partijen zichzelf toe-eigenen. In een opiniestuk in The Guardian loofde u die partijen nog, omdat ze de ongelijkheid konden verminderen in landen waar ze in de regering belandden. Mogen we u daarom een populist noemen?

'Wat ik in The Guardian schreef was een antwoord op een artikel dat de voordelen van populisme benoemde. Dat artikel kwam voort uit een studie die aantoonde dat zulke populistische regeringen inderdaad de ongelijkheid verminderden. Als je echter naar de studie zelf ging kijken zag je dat het enkel de linkse regeringen waren, populistisch of niet, die de ongelijkheid deed afnemen. Rechts heeft daarin net gefaald.'

Is dat ook hoe we The Spirit Level moeten lezen? Critici hekelen al langer de socialistische ondertoon van het boek.  

'Wat we gedaan hebben is een louter empirische studie, die de effecten van de verschillende niveaus van ongelijkheid in rijke, ontwikkelde democratieën onderzocht. We kunnen daarbij niet zeggen wat er zou gebeuren als die verschillen zouden afnemen. Ik denk dat mensen echter het onderscheid tussen een empirische wetenschap en politiek moeten behouden. We hebben de gevaren van ongelijkheid aangetoond, wat je ermee moet doen is een politieke kwestie.'