'Het wordt linker voor politici om media frontaal aan te vallen'

Interview met Karel Verhoeven, hoofdredacteur van De Standaard

05 April 2019
Interview
Auteur(s): Nora Sleiderink
De Standaard wil de democratie redden. Of toch een beetje. Hoofdredacteur Karel Verhoeven spreekt met ons over democratie, burgerschap en de media. 'Het is de exactheid die de democratie verstevigt.'

‘Het politieke debat is erg gepolariseerd geraakt’, aldus Karel Verhoeven. ‘Hoe ga je in gesprek met anderen als jullie fundamenteel van mening verschillen? Op welke manier wil je je rol als burger spelen?’ Democratie, burgerschap en de rol van (nieuwe) media in het debat: dat vraagt om een groot onderhoud met de hoofdredacteur van Vlaanderens grootste kwaliteitskrant.

Lezers van De Standaard zullen het wellicht al op de website hebben zien passeren: de krant ronselt deelnemers voor Het Grote Gelijk. Het experiment, geïnspireerd op het Duitse Zeit Online, wil personen met een zo uiteenlopende mening mogelijk aan elkaar koppelen om hen face-to-face in debat te laten treden.

Weg van computerschermen je standpunt verdedigen tegenover iemand die radicaal van het tegendeel overtuigd is. Is Het Grote Gelijk een kritiek op Twitter en Facebook?

‘Veel mensen zitten opgesloten in hun bubbel. Met hoeveel van je vrienden verschil je echt van mening, bijvoorbeeld over migratie of klimaat? Sociale media hebben dat fenomeen versterkt. Discussiëren op Facebook draait al snel uit op een scheldpartij waarbij de tegenstrever geen mens van vlees en bloed meer is maar een boksbal. In zo’n debat wordt zelden geluisterd. Argumenten tellen er amper.’

Is dat geen uiting van een democratischer politieke debat, waaraan meer mensen met extreme ideeën deel zijn beginnen nemen? Ze bestonden daarvoor wellicht ook al, maar  hadden toen geen toegang tot het traditionele debat.

‘Dat is een interessante hypothese die wellicht ook voor een deel klopt. Maar als je ziet welke overmatig luide stem zij nu hebben, is er meer aan de hand. Meningen worden op sociale media extremer verwoord en minder sterk onderbouwd dan in een live gesprek.’

‘We hebben het gevoel dat onze democratie daar onder lijdt. De basis van het democratische debat is dat burgers met elkaar van mening verschillen en in de strijd om macht hun argumentatie op tafel leggen. Het Grote Gelijk wil uitdrukkelijk niet het grote compromis tot stand brengen. Wel burgers ertoe aanzetten om echt in te gaan op het meningsverschil. Wellicht zal je inzien dat je tegenstrever ook legitieme verzuchtingen aanbrengt. Je wordt je beter bewust van waar je mening uiteenloopt. Het is die exactheid die de democratie verstevigt.’

Extreemrechts in de pers

Hoe ziet u de impact van fake news door bepaalde nieuwe media op het democratisch bestel?

‘De conspiracy theory dat Anuna De Wever gestuurd werd vanuit een donkerrood links complot, ging er vooral na het ontslag van Joke Schauvliege op sociale media in als zoete koek. Lezers begonnen ons boos te mailen: kijk eens wat de mainstream media niet willen schrijven! Je hoorde er echo’s van in de reguliere politieke discussie, bijvoorbeeld bij CD&V-voorzitter Wouter Beke. We hebben het met een open geest onderzocht en het verhaal bleek niet waar te zijn. Je kunt natuurlijk niet op elk konijn schieten. Het is niet onze taak om elke uiting van fake news recht te zetten. Maar als je ziet hoe gericht kiezers in de VS en het VK gemanipuleerd zijn, bijvoorbeeld om weg te blijven van de stembus, dan kun je niet ontkennen dat verspreiders van fake news een grote impact hebben op de democratie.’

Is zo’n factcheck dan ook niet naar de pijpen dansen van de verspreiders van fake news? Legitimeer je hen niet als bron, omdat je hun uitingen serieus genoeg neemt om te onderzoeken?

‘De bron van dat bericht was onduidelijk, dus de factcheck legitimeerde de afzender niet. Je gaat in op de vraag van lezers: wat is hier van aan? Dat is je opdracht als journalist: iets brengt de maatschappij in beroering en het is jouw rol om dat uit te zoeken.’

Hoort een figuur als Dries Van Langenhove dan thuis in de traditionele media?

‘Hoe groot een fenomeen wordt, bepaalt mee hoeveel aandacht je eraan kunt besteden. Die man is in staat om zonder met de ogen te knipperen verregaand te liegen en journalistiek onderzoek toont aan dat wat hij voor de schermen zegt niet overeenkomt met de racistische uitlatingen die hij achter de schermen rondstuurt. Je kan dan vanuit een ideologische positiename als medium beslissen dat je hem negeert. Maar hij bereikt op eigen platformen wel een groot publiek en hij raakt verkozen bij studenten. Kun je ook dat publiek negeren?’

‘Uiteindelijk is dat de dagelijkse vraag voor media: wat is van belang, nu, in de maatschappij? Als iemand als Van Langenhove tractie krijgt, dan kun je niet wegkijken. Maar je moet er wel voor beducht zijn dat je niet zomaar een megafoon zet op zijn boodschap, maar hem kritisch onderzoekt. Een regulier vraag-en-antwoordinterview heeft geen zin met iemand die het licht van de zon kan ontkennen terwijl hij in de zon staat. Laten we duidelijk zijn: wat Pano heeft gedaan was noodzakelijk.’

‘De conspiracy theory dat Anuna De Wever gestuurd werd vanuit een donkerrood links complot, ging er op sociale media in als zoete koek'

Ironisch genoeg is Van Langenhove zelf een groot criticus van de media. Ook N-VA schuwt de aanvallen op de pers niet meer.

‘Al waren in dit geval de echte politici eerst. Ik heb zelfs het gevoel dat, nu dat die aanvalslijn op de media overgenomen wordt door extremere identitaire figuren als Van Langenhove, het linker wordt voor mainstream politici om hetzelfde te blijven doen. Voor bijvoorbeeld een Bart De Wever lijkt het me nu minder evident dan drie jaar geleden om media of journalisten frontaal aan te vallen.’

‘Die opmerkelijke aanvallen op media waren we in de Vlaamse democratie niet gewoon. Die verhitting is wat gekoeld. Voorlopig toch. Daarbij speelt ook mee dat de N-VA niet meer in de regering zit. Tot december hadden Theo Francken en Jan Jambon autoriteit als staatssecretaris en minister. Nu spreken ze als oppositiepartij. Hun woorden en voorstellen krijgen minder weerklank.’

Uit andere hoek klinkt de kritiek wel eens dat de media zich te veel inlaten met het identiteitsdebat, ten koste van economische en sociale journalistiek.

‘Het identiteitsdebat is nu eenmaal een hot maatschappelijk en politiek issue. De afgelopen tien jaar zorgde migratie voor grote veranderingen. Dat creëert spanningen waar je niet naast kan kijken.’

‘Het is niet dat we veel minder aandacht hebben voor armoede en ongelijkheid in vergelijking met vroeger. Maar dat debat staat politiek minder op scherp. Daardoor staat het minder hoog geprofileerd in de krant. Wij brengen nu een reeks over armoede. Hoe goed die ook gemaakt is, ze heeft niet dezelfde punching power als een reeks over identiteit.’

Clicks en inkomsten

De lezer moet het natuurlijk ook willen lezen. De strijd om een businessmodel dat betaalbare content combineert met kwaliteitsvolle journalistiek is nog niet gestreden. Dat getuigt het bericht dat 82 banen worden geschrapt bij Mediahuis België, de krantengroep waartoe De Standaard en Het Nieuwsblad behoren.

De journalistiek is een sector waar op vlak van jobs de vraagzijde hoger is dan het aantal aanbiedingen. De lucky few die binnen geraken, hebben vaak een weinig diverse achtergrond. Levert dat beperkt perspectief?

‘Ja. De hele mediasector moet er de komende jaren hard aan werken. Twintig jaar geleden zijn we met een inhaalbeweging snel vervrouwelijkt. Maar op vlak van kleur staan we aan het prille begin, zoals in zoveel kennisberoepen in Vlaanderen. Wij zijn niet goed in het kanaliseren van de nieuwe generatie met heel diverse achtergronden die nu op de hogescholen en universiteiten zit. Ook al omdat de journalistiek, en zeker de krantenjournalistiek, voor velen niet hun gedroomde toekomst is. Succesberoepen zijn economie, advocatuur of geneeskunde. Of, als ze in de media willen, doen ze dat vanuit een overtuiging, om een stem te laten horen. Zeer interessant, maar dat wringt met het objectiverende dagelijkse krantenwerk. Dat is het werk voor de komende jaren.’

Veel journalisten beginnen als freelancer, vaak met heel weinig inkomsten en werkzekerheid. Sommigen durven het zelfs moderne slavernij te noemen. Zo beperk je het beroep toch tot een heel specifieke groep die het zich kan veroorloven?

‘Het is altijd hard geweest om als beginnend freelancer je weg te vinden. Je statuut is precair, je krijgt minder feedback, je hebt minder voorbeelden, je zit minder in de branche – met een tragere leercurve tot gevolg. Nochtans is er veel nood aan heel goede freelancejournalisten.’

Maar worden die voldoende betaald om kwaliteitsvolle, inclusieve journalistiek mogelijk te maken?

‘Het Vlaamse medialandschap heeft nu eenmaal een kleinere afzetmarkt dan het Nederlandse. Een lager lezerspubliek betekent een lagere oplage, en een lagere oplage betekent minder financiële middelen. Een freelancer werkt in dergelijk ecosysteem op een kwetsbare plek. Dat is zo.’

Veel kwaliteitskranten, waaronder De Standaard, publiceren online al eens content die niet voldoet aan de norm voor de gedrukte krant, omdat ze clicks en dus inkomsten opleveren. Hoe verdedigt u dit?

‘Ons model is snel aan het schuiven. Wij zijn geëvolueerd van een site waarop alle journalistiek gratis was, naar een site die wellicht volgend jaar volledig betalend wordt. Gratis nieuws betekent dat je advertentie-inkomsten moet binnenhalen en dat je dus je bereik zo groot mogelijk wil maken, met zoveel mogelijk clicks. Daar maak je wel eens berichten voor waarbij je in de buitenbaan gaat hangen van wat je als krant wil publiceren.’

‘Standaard.be is nu quasi helemaal De Standaard. Vroeger had je een redactie voor print en een voor digitaal. Dat is voorbij. De redactie is geïntegreerd zodat alles wat we digitaal publiceren ook qua journalistieke waarden en onderzoek aan hetzelfde niveau voldoet als de gedrukte of digitale krant.’

'Er is de vereiste om deontologischer te gaan, essentiëler, dieper te graven naar wat niet zichtbaar is en voorbij te gaan aan het dagjesnieuws'

Dat komt met een prijs: een paywall die enkel toegankelijk is voor abonnees. Dan versterk je toch net het idee: er is klassejournalistiek, en er zijn de Scepters van deze wereld. Hoe democratisch kun je dan nog content maken?

The Guardian maakt daar een punt van. Zij gaan principieel niet achter een betaalmuur, vanuit een journalistieke missie. Ze hebben een steunfondsmodel en worden gefinancierd door een stichting met een burgerschapsideaal. In Vlaanderen kennen we die traditie niet.’

‘Het risico is inderdaad dat je kwalitatieve journalistiek voorbehoudt aan de hogere socio-economische klasse. Al moet ik wel zeggen dat ons lezersprofiel gemengder is dan dat. Een deel van onze lezers heeft bijvoorbeeld geen hoger onderwijs gevolgd, maar deelt wel een intellectuele aspiratie en een verlangen om inzicht in de wereld te krijgen.’

‘We hebben ook een site-only-abonnement gelanceerd, een goedkoop digitaal abonnement van tussen de 9 en 15 euro per maand, bijvoorbeeld voor studenten. Dat is uiteindelijk wat je ook over hebt voor Netflix en Spotify, dus waarom niet om kwalitatief geïnformeerd te worden?’

U noemt de relatie met jullie abonnees een tweerichtingsverkeer.

‘Drie kwart van onze inkomsten komen uit abonnementen. Lezers worden zo deel van een journalistiek project: in ruil voor hun contributie eisen ze veel van de krant terug. Het is een interactief en dynamisch model. Abonnees hebben hoge verwachtingen die ze voortdurend laten voelen aan de redactie.’

‘De redactie schrijft natuurlijk niet wat de lezers vragen. De lezer verwacht van de krant juist een grote autonomie: “Vertellen jullie me maar wat er belangrijk is in de wereld en ik zal daar mijn eigen conclusies aan verbinden.” Er is de vereiste om deontologischer te gaan, essentiëler, dieper te graven naar wat niet zichtbaar is en voorbij te gaan aan het dagjesnieuws.

De lezer lust dus geen opiniërende journalistiek?

‘Integendeel: de lezer verwacht meer dan vroeger nuchtere feitelijkheid en een grotere scheiding tussen feiten en commentaren. Er zijn tijden geweest waarbij dat dichter bij elkaar mocht liggen. Waar je zelfs binnen eenzelfde stuk objectieve reporting kon combineren met analyse, die dan weer aanschurkte tegen het commentariëren. Dat we die genres nu strikter scheiden, is een uitstekende zaak.’

‘Daarom vragen we onze journalisten ook om uit te kijken met felle meningen op Twitter. Zeker over de materies waar ze zelf vaak over schrijven. En ook over de materies waar ze weinig over weten. Er blijft inderdaad niet zo heel veel over (lacht).

‘Trial by media is een typische advocatenclaim'

En wanneer een opinie een oordeel wordt? In rechtenaula’s fulmineren proffen over het fenomeen van trial by media waaraan kranten zouden zondigen.

Trial by media is een typische advocatenclaim. Er zijn advocaten die beweren dat de media zich als onderzoeksrechter gedragen en louter door te publiceren de rechten van verdediging schenden. Maar het is juist de rol van de media om dingen onder de aandacht te brengen. Er moet iemand zijn die vragen stelt, en die publiekelijk blijft stellen.’

‘Het is niet omdat advocaten beweren dat iets juridisch moeilijk ligt, dat je er moet over zwijgen. We dreigen de Amerikaanse tour op te gaan waarbij media met hoge schadeclaims worden bedreigd. Kijk maar naar wat er met Apache gebeurt: dat is een vorm van intimidatie. Ik merk dat wie de term trial by media in de mond neemt, vaak aan de kant staat van zij die meteen een dure advocaat in de arm nemen zodra er iets over hen geschreven wordt.’

‘Het ‘vermoeden van onschuld’ vind ik een problematisch concept als daarmee bedoeld wordt dat media niet over aantijgingen mogen berichten zolang een rechter geen definitief vonnis geveld heeft over schuld of onschuld. Hoe ver reikt dat? Als je niets kunt schrijven totdat de allerlaatste rechter in hoger beroep zich heeft uitgesproken, ben je tien jaar verder. Tegelijk vind ik dat we de regels van de deontologie niet hard genoeg kunnen beoefenen. Woord en wederwoord moet een principe zijn dat je hanteert telkens je een bewering over iemand doet. Dat zit onvoldoende in de genen van de Vlaamse media.’

De media zijn recent voor veel uitdagingen komen te staan. Heerst er crisis in de journalistiek?

‘Nee, dat idee wil ik nuanceren. Ik heb juist het gevoel dat we in heel speciale tijden leven waarin het des te opwindender is om de journalistiek te vernieuwen. De verschuivingen in het leespatroon gaan hard en snel. De naïviteit dat Facebook ons over alles op de hoogte zal houden, zijn we kwijt.’

‘Ik merk een groter realisme en een engagement bij lezers om geïnformeerd te worden. Ze zijn kritischer over waar het nieuws vandaan komt en hoe je het brengt. Journalistiek moet niet sexy zijn en niet populair, ze moet ergens over gaan, iets uitzoeken, betekenis geven. Doe je werk, zeggen lezers ons. En doe het scherp. Dat vind ik wel een fijne aansporing.’

Het Grote Gelijk is een initiatief van De Standaard, Knack, Bruzz en Stampmedia.