Jens Meijen en Giuseppe Minervini: ‘Literatuur mag niet in herkenbaarheid verzanden’

De ‘coming men’ van de Leuvense letteren

24 May 2017
Interview
Auteur(s): Gilles Michiels , Alexander Verbist
In de wachtkamer van de literatuur staan Giuseppe Minervini en Jens Meijen te trappelen om het grote publiek te veroveren. ‘Na elke tekst krijg ik het gevoel dat ik nog nooit iets geschreven heb.’

Wees niet verbaasd wanneer u hun naam binnenkort in een boekenwinkel tegenkomt: Giuseppe Minervini en Jens Meijen kloppen al een tijdje op de poort van de grote uitgeverijen. De heren zijn beide masterstudent Westerse Literatuur en zouden in de toekomst liefst het onderwerp van die colleges worden. Eén ding bewijzen ze alvast: uit de pijplijn der letteren klinken steeds vaker Leuvense klanken.

Minervini behaalde vorig jaar de derde plaats bij de Interuniversitaire Literaire Prijs en publiceerde in verschillende literaire tijdschriften. Vorige week nog won hij met zijn gedichtenreeks Pantheïst en Zeemeermin de Leuvense voorronde van Write Now!, de grootste literaire wedstrijd van de lage landen. In het lyrische juryrapport werd Minervini in een adem genoemd met kleppers als Pablo Neruda, Paul Snoek en Leonard Nolens.

Voor het parcours van Jens Meijen zou geen enkele eenentwintigjarige zich schamen. Meijen werd driemaal laureaat bij de Interuniversitaire Literaire Prijs, was resident bij het prestigieuze literaire tijdschrift DW B en is boekenrecensent bij Humo. Daarenboven schuimt ook hij de literaire tijdschriften af en werd hij vorig jaar benoemd tot de eerste Jonge Dichter des Vaderlands, een titel die hij twee jaar lang mag dragen.

De volgende stap lijkt voor de hand te liggen: een dichtbundel of een roman. Minervini schreef al Krank, waarin hij in het hoofd van een waanzinnige kruipt. ‘Maar ik wil niet debuteren met die roman. Hij is te ondoordringbaar. Ik zou te veel van de lezer vragen, en dat kan me het imago van 'elitair' opleveren.’ Momenteel is Minervini druk in de weer met zijn finaletekst voor Write Now! en werkt hij zijn tweede roman Ketchup af.

Meijen wacht liever nog even voor hij aan het grote werk begint. ‘Technisch gezien ben ik nog niet begonnen aan mijn roman. Er zijn veel aanzetten - en veel verschillende versies - maar ik moet het treintje nog in beweging zetten.’ In de plaats daarvan timmert Meijen in de luwte aan een eerste dichtbundel.

Kwestie van er meteen in te vliegen: hoe zou je het verschil tussen jullie werk beschrijven?
Meijen: ‘Het begint bij de manier waarop onze kortverhalen tot stand komen. Ik vertrek van binnenuit, van het moment zelf. Ik bouw eerst, om daarna naar de plattegrond te kijken. Daarom heb ik zoveel moeite met het maken van langere structuren. Giuseppe gaat van buiten naar binnen en maakt eerst een constructie.’

Minervini: ‘Dat is zo briljant aan Het Proces van Kafka. De hele structuur van dat boek zit al in de eerste zin: ‘Iemand moest Josef K. belasterd hebben, want zonder dat hij iets kwaads had gedaan, werd hij op een morgen gearresteerd.’ De invulling van het boek verbaast je ritmisch en stilistisch telkens opnieuw, maar inhoudelijk weet je al in welk rooster je zit.’

'Ik voel me bijna schuldig als ik mijn personages iets laat overkomen'

Jens Meijen

Zijn er nog andere opvallende verschillen?
Meijen:
Ik denk dat er bij ons beiden een soort van omslag bestaat in het schrijven. Het begin is vaak enorm persoonlijk, maar na een tijd vind je dat je je niet daartoe moet beperken. Dan ga je rare dingen doen: je gebruikt bijvoorbeeld de setting van Ouagadougou en laat mensen in hondentaal spreken. In een derde stadium wil je toch terug naar de normale ervaring van mensen en dan ga je die twee combineren. Nu zitten we allebei op de balans tussen experiment en herkenbaarheid.’

Minervini: ‘Ik baseer mijn kortverhalen meer op plot dan Jens.’

Meijen: ‘Dat is waar. Ik voel me bijna schuldig als ik mijn personages iets laat overkomen. Ik heb liever dat ze ergens gaan zitten, iemand aankijken en dan weer vertrekken, zoals in Lava (het kortverhaal dat Meijen voorlas op de uitreiking van de Interuniversitaire Literaire Prijs, red.). Ik vind het jammer om aan alles een bepaaldheid te geven. Handelingen zijn zo concreet. Uit een suggestie of een gedachte kan de lezer zelf wel opmaken wat er gaat gebeuren.’

Minervini: ‘Ik voel me dan weer schuldig als ik niets laat gebeuren. Ik ben bang om te veel pauzes in te lassen. In een roman is er ruimte om dat doen. Met kortverhalen had ik in het begin veel moeite.’

Meijen: ‘Een kortverhaal kan ook een pauze op zich zijn. Dat vind ik het geweldige eraan: het is de onderkant van het moment. Misschien moet ik daarvan afstappen als ik ooit een roman wil schrijven. Voorlopig ben ik wel tevreden met de momentjes en de ervaringen.’

De ideale lezer

Giuseppe, je zei eens dat je wanneer je schrijft altijd een bepaalde lezer voor ogen hebt. Is die lezer in het ideale geval je redacteur?
Minervini:
‘Ja, in het ideale geval wel. Anderzijds: als je slechts één iemand in je hoofd hebt, schrijf je misschien ook maar een mager boek. Dat verklaart waarom Jens en ik veel van onze teksten niet meer aan elkaar voorleggen. We kennen ondertussen elkaars visie.’

Meijen: ‘Als je begint met schrijven, moet je je teksten wel opsturen naar iedereen die het wil lezen. Goede kritiek krijg je helaas niet altijd, want wie je kent, zegt meestal: ‘O, zo mooi geschreven, wat betekent het?’’

Minervini: ‘Dat is de grootste kutkritiek die je kunt krijgen. (lacht) Het wil zeggen: ik durf niet zeggen waarom ik het niet goed vind.’

Meijen: ‘Uiteindelijk is het voor jonge schrijvers belangrijk om geen harde, maar grondige kritiek te krijgen. Als je eerlijk kunt beargumenteren waarom iets slecht is, help je iemand vooruit. Kritiek geven is een kunst.’

Minervini: ‘Kritiek ontvangen ook. In het begin moet je daarmee echt leren omgaan. Als je tijdens het schrijven heel diep graaft in je eigen tekst, dan zal de kritiek erop je ook diep treffen. Wat neem je bovendien mee naar je volgende tekst en wat niet? Meestal zit er iets onbevattelijks in je tekst dat je niet kunt reproduceren. Na elke tekst die ik schrijf, krijg ik het gevoel dat ik nog nooit iets geschreven heb. Het is afgelopen, de tekst ligt er, je wilt er niet meer in duiken omdat je dan het gevoel krijgt dat je nog méér werk hebt, maar als je er niet induikt, heb je hem nooit geschreven.’

Meijen: ‘De oplossing is: elke keer een kortere tekst maken. Ik begon bij 3000 woorden, nu schrijf ik teksten van 1400 woorden. (lacht)’

Kost het je daarom zo veel moeite om aan de roman te beginnen, Jens?
Meijen: ‘Waarschijnlijk. Echt waar.’

Minervini: ‘Omdat je zoveel energie in een zin wilt steken?’

Meijen: ‘Dat ook, maar er is stilistisch een groot verschil tussen het schrijven van een kortverhaal en een roman. In een kortverhaal kun je een heel unieke setting in je verhaal gooien en je ziet dan wel wat er gebeurt. In een roman doe je zoiets met reden, want je moet het lang aanhouden. Je kunt niet om de gevolgen heen.’

Minervini: ‘Dat klopt. Als je pakweg een fles beschrijft waarin eerst water zit en daarna plots wodka, steek je onmiddellijk een surrealistisch aspect in een roman. Ofwel moet je dat schrappen, ofwel moet je op dat niveau voortbouwen. Een kortverhaal stop je wanneer je wilt.’

Daarnet spraken we over de redacteur als eerste lezer. Hoe ziet de ideale lezer er voor jullie uit?
Meijen:
‘Dat is een goede vraag. Voor mij vraagt een ideale lezer zich niet noodzakelijk af wat een tekst betekent maar wel wat die met hem als lezer doet. In mijn kortverhalen zoom ik meestal op één ervaring in, waar ik dan een constructie rond opzet. Het gaat mij niet per se om wat er gebeurt maar om hoe het gebeurt en beschreven wordt.’

Minervini: ‘Ik vind dat een heel eigenaardig concept, die ideale lezer. Er zijn geen proposities die je daarop kunt plakken. Natuurlijk wil je dat een lezer alles begrijpt, dat hij huilt, dat hij nog drie andere van je boeken koopt of je begint te stalken als het een schoon wijf is. Je kunt de gedachten van de lezer ook temmen als schrijver. Je kunt hem steken waar je wilt. Maar een schrijver heeft geen toegang tot het hoofd van zijn lezer terwijl die aan het lezen is. In elk geval: als je zelf je ideale lezer bent, begrijp je nog niet dat er iemand mee moet in die verhaalwereld.

'Het belangrijkste aan een redacteur is een goede band. Toen Hugo Claus stierf, waren enkel zijn vrouw en zijn redactrice bij hem'

Giuseppe Minervini

In het kader van een project van deBuren en Tilt werden jullie voor het schrijven van een roman begeleid door een redacteur van een uitgeverij of literair tijdschrift. Hoe hebben jullie dat ervaren?
Minervini:
‘Het was een eerste contact met het harde literaire landschap. In twee uur kan een redacteur weinig deftigs zeggen over een roman die hij in een dag gelezen heeft. Bovendien is een redacteur besmet met het commerciële aspect van literatuurkritiek.’

Meijen: ‘Een uitgeverij is een zaak, en hun werkwijze past in die logica. Maar er zijn ook uitgevers die commerciële literatuur uitgeven om hun kas te spijzen en zo de ruimte scheppen om literaire dingen een kans te geven. Je moet het geluk hebben dat je bij een redacteur terechtkomt die daarvoor gaat. Het belangrijkste met een redacteur is een vertrouwensband. Als je dingen tegen elkaar verzwijgt of niet zegt waarom je wilt schrappen, is dat problematisch. Een redacteur is zoals een goede minnares. (Minervini lacht)’

Minervini: ‘Een redacteur hoeft ook niet over de verkoopswaarde van je boek te zwijgen, alsof je allebei een verborgen agenda hebt. Ik heb het geluk gehad om ook door iemand begeleid te worden bij wie dat commerciële aspect niet meespeelde. Het belangrijkste aan een redacteur is de goede band die je met hem of haar hebt. Op de dag dat Hugo Claus stierf, waren er twee vrouwen naast zijn bed: zijn vrouw en zijn redactrice. Er zijn redacteurs die meer weten van een schrijver dan hun familie.’

Waar ligt voor jullie de grens voor toegevingen aan een lezer of een redacteur?
Meijen:
‘Vanaf het moment dat ik korte dagboekzinnetjes begin te schrijven. Dan stopt het.’

Minervini: (lacht) ‘Het stopt als ik voorspelbaar word zoals Het Smelt voorspelbaar is.’

Meijen: ‘Het engagement van een publiek kan inderdaad niet absoluut zijn. Doordat het kleiner wordt, is er ook minder ruimte om te experimenteren. Het resultaat? Uitgeverijen sporen hun schrijvers aan om toegankelijk te schrijven. Zij moeten ook hun geld verdienen. In ons kleine taalgebied moeten uitgeverijen echt krabbelen om hun hoofd boven water te houden. Ik denk dat daardoor de meer uitdagende literatuur vaak ook aan bepaalde verkoopcijfers moet komen.’

Minervini: ‘Dat is een heel gekke paradox: Amsterdam heeft een grachtengordel vol grote uitgeverijen. In Vlaanderen heb je een aantal uitgeverijen onder WPG en Vrijdag. Toch worden in Vlaanderen veel uitdagender boeken geschreven.’

Meijen: ‘In Nederland leven burgerlijkheid en huiselijkheid heel sterk. Er is een overvloed aan dat soort boeken.’

Minervini: ‘Dat is mimesis: een lezer kan zich erin herkennen. Hij gaat ook elke week naar Brussel of Antwerpen en keert terug naar huis. Maar je ergens in herkennen is niet per se goed lezen. Literatuur mag niet enkel in herkenbaarheid verzanden.’

De Grote Vijf

Als je tegen die populariserende tendens als schrijver een antwoord wilt bieden, preek je al snel voor eigen kerk.
Meijen:
‘Mensen die al into literatuur zijn, zullen sowieso akkoord gaan met een betoog over de waarde van literatuur.’

Minervini: ‘Dat is de eeuwige discussie tussen populair en elitair. Er zit daar zeker een grijze zone in. Ik zit ook niet te preken dat ik Ulysses het beste boek aller tijden vind. De overproductie van huiselijke boeken is er ook altijd geweest en dat genre heeft perfect zijn bestaansrecht.
Het verschil is dat er in de jaren 60 en 70 veel meer was dan dat. Claus, Boon, Reve, Mulisch en Hermans waren de grote vijf, niet omdat ze goede schrijvers zijn, maar omdat ze beide stromen - hoog en populair - konden vatten. Boon heeft heel slechte boeken geschreven, maar ook het allerbeste boek van de Nederlandse literatuur. Claus heeft het meesterwerk De Verwondering geschreven, maar ook Het Jaar van de Kreeft, een boeketromannetje.’

Meijen: ‘Vroeger bestond die distinctie tussen hoog en laag, maar de allerbeste auteurs verbonden wel die twee. In het postmodernisme begonnen hoog en laag in elkaar over te lopen en nu doet iedereen dat.’

Minervini: ‘De kunst is om het evenwicht te vinden. Als je dat kan, preek je niet meer voor eigen kerk. Dat is misschien het echte experiment. La Disparition (roman uit 1969 van Georges Perec waarin de letter ‘e’ ontbreekt, red.) kun je perfect lezen zonder door te hebben waarom die ‘e’ verdwenen is. Samuel Beckett maakt vaak van slapstick gebruik. We dragen nog de bril die alles in populair en elitair moet onderverdelen.’

Een schrijversvakschool is zoals de ketnetkroket: alles komt er in dezelfde vorm uit'

Giuseppe Minervini

Over democratisering gesproken: de VRT en boek.be willen de huidige Fintro Literatuurprijs onder een nieuw concept naar het brede publiek brengen.
Minervini: ‘Lange tijd wist ik niet dat Fintro een bank was. Ik moet dat verdrongen hebben. Waarom zou je je literatuurprijs ook naar een fucking bank noemen? VRT is een openbare omroep, zij zouden moeten inzetten op literatuur, schilderkunst, kunst in het algemeen. In Nederland komt literatuur tenminste op tv, kijk maar naar VPRO Boeken. In Vlaanderen kennen we zoiets niet. In Culture Club komt er een item als Bob Dylan de Nobelprijs wint, maar verder? Ik mis echt een goed literatuurprogramma.’

Geloven jullie dat iedereen kan leren schrijven?
Minervini:
‘Eigenlijk zit er een paradox in creatief schrijven. Hoe kun je creatief leren zijn? Als je bijvoorbeeld in een vak Creatief Schrijven les krijgt over vernieuwing in de literatuur, dan is wat je doet niet meer vernieuwend omdat het al op een bord staat.’

Meijen: ‘Creativiteit is echter wel een cognitief mechanisme. Er zijn theorieën waaruit je kunt afleiden dat je zoiets met parameters kunt trainen. Maar dat je mooie metaforen kunt verzinnen betekent nog niet dat je de structuur van een boek in elkaar kunt zetten.’

Minervini: ‘We hebben het daarnet over de Nederlandse huiselijkheid gehad. In Nederland bestaat er een opleiding tot redacteur (er bestaat een duale master Redacteur/editor aan de Universiteit van Amsterdam, red.), en er zijn tal van schrijversvakscholen. Sorry, maar dat is een pletwals over het landschap. (Meijen lacht) Dat is zoals de ketnetkroket: alles komt er in dezelfde vorm uit. (Meijen giert)’

Meijen: ‘Het probleem is ook dat die scholen een bepaald literatuurbeeld meegeven aan auteurs, die dat dan meegeven aan literatuurdocenten. Dat is een vicieuze cirkel. Als een recensent dan negatief is over wat het publiek wil lezen, wordt die als elitair beschouwd.’

Minervini: ‘Democratisering werkt niet in de literatuur. Volgens mij zijn er objectieve parameters om te bepalen wat een meesterwerk is en wat niet. Je kunt niet alles herleiden tot smaak. Er blijft een scheiding tussen het objectief en het persoonlijk beoordelen van een roman. En als je als uitgeverij te veel op mimesis gaat drukken – je steekt er een dood kindje in, een verkrachting en een vlotte stijl – dan komt er een boek uit dat goed verkoopt. Je hebt er misschien bij moeten huilen, maar is dat dan een goed boek?’

Meijen: ‘Het is goed dat mensen meer zelf gaan bepalen of ze een roman goed vinden. Uiteindelijk worden die beoordelingscriteria naar hen toegetrokken. Vroeger maakte de literaire wereld zelf uit wat goed was. Hoe dan ook is een boek geen machine die je moet doen huilen: als je dat wilt, kun je evengoed een droevig krantenartikel lezen.’

Geen leven zonder fictie

Giuseppe, je zei eens: ‘Ik kan geen dag leven zonder fictie geschreven te hebben.’ Je wilt de keuze maken om je volgend jaar volledig op het schrijven te focussen.
Minervini:
‘Het is een noodzaak. Er zit een manier van denken in die me wel aanstaat. Ik ben heel waaierig en maak veel associaties. Mijn teksten gaan soms van hier naar daar. Ik merk dat literatuur een soort van asiel is voor mensen die hun creatieve kracht kwijt kunnen.’

'Het denkproces voor een gedicht leunt meer bij dat voor een kortverhaal aan: wat er in je hoofd zit, zet je rechtstreeks op papier'

Jens Meijen

Het is toch een heel radicale keuze die je wilt maken?
Minervini:
‘Dat is de koppigheid die ik voor een schrijver heel belangrijk vind. Je moet erop durven te vertrouwen dat je niet in de goot geraakt. Natuurlijk ben ik ook verwend. Het geld dat het kost om een jaar te schrijven, kun je evengoed aan een goed doel schenken om de wereld te verbeteren. Het is goed voor mijn mentale gezondheid dat ik iets doe dat daar tegen opweegt. Het is een radicale, maar voor mij noodzakelijke keuze, omdat ik er later geen spijt van wil hebben ze niet gemaakt te hebben.’

Hoe egoïstisch is het volgens jullie om zozeer te leven in functie van het schrijven?
Meijen: ‘Er zijn veel mensen die schrijven om hun ego op te blinken.’

Minervini: ‘Misschien is dat bij ons ook wel zo.’

Meijen: ‘Op zich is het een egotistische handeling om je gedachten op onze manier naar buiten te brengen. Maar wij zijn niet egoïstisch: de motivering hoeft niet te zijn dat je de grote Jan wil uithangen door te tonen wat je kunt. Je begint niet te schrijven omdat je erkenning wilt.’

Minervini: ‘Inderdaad: wij zouden een ander ook aanmoedigen om te schrijven. In die zin draait het niet alleen rond onszelf. Op de duur kun je jezelf wel afvragen: waarom doe ik het? Je doet het immers ook niet als testament. Als je het zou doen om onsterfelijk te worden, kun je je beter publiekelijk verbranden.’

Meijen: ‘Of Donald Trump neerschieten. Dán ben je pas onsterfelijk.’

Jens, jij denkt eraan te debuteren met een dichtbundel. Is dat de vorm die je momenteel het beste ligt?
Meijen:
‘Ik denk dat ik daar het meest klaar voor ben. Tot nu toe heb ik vooral kortverhalen geschreven. Dat vergt op voorhand weinig denkwerk. Aan een roman of dichtbundel gaat meer planning vooraf omdat je daar toch een lijn in wilt steken. Dan ben ik toch beter af met gedichten, waarvan het denkproces meer bij een kortverhaal aanleunt: wat er in je hoofd zit, zet je rechtstreeks op papier.’

Minervini: ‘Ik heb één maand aan Krank gewerkt, van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat. Ik heb het aantal woorden niet gelezen. Het moest niet perfect zijn. Ik wilde zoveel mogelijk tekst hebben, zodat ik er later dan wel in zou schrappen. Soms is het is gewoon een kwestie van eraan te beginnen. ’

BIO JENS MEIJEN

BIO GIUSEPPE MINERVINI