Veto: Beantwoordden de verkiezingen aan de verwachtingen?
Billiet: «Die vijftien procent lag in de lijn der verwachtingen. Er is een grote aarzeling geweest omtrent het publiceren van deze brief: is het wel opportuun? Dat heeft te maken met het gevoel dat leeft onder de bevolking. Ik denk dat de problemen die het Vlaams Blok aansnijdt in zekere zin voor een groot deel van de bevolking reëel zijn, maar ze overdrijven het natuurlijk. In bepaalde wijken zijn de Marokkaanse jongeren voor sommige personen een probleem, maar de media kloppen dit op zodat zij voor anderen, die daar eigenlijk niets mee te maken hebben, ook een probleem worden. Ook andere aandachtspunten die inspelen op angstgevoelens klinken heel veel mensen als muziek in de oren. Bijvoorbeeld: kulturen moet je maar niet vermengen, anders krijg je problemen. Bovendien hanteren zij een taal die sterk aansluit bij wat de gewone man zegt. Op dit moment wordt zelfs de betekenis van het cordon sanitaire verdraaid: het Vlaams Blok beweert nu dat de andere partijen ondemokratisch zijn en dit bindt mensen van allerlei slag aan die partij, ook personen die eigenlijk niet veel met het Vlaams-nationalisme te maken hebben.»
Veto: Waarom skoort ekstreem-rechts in Vlaanderen zo goed in
vergelijking met vele andere Europese landen?Louis Vos: «In Vlaanderen speelt het Vlaams-nationalisme een belangrijke rol. Dat is in de periode tussen de twee wereldoorlogen geëvolueerd van een anti-belgicisme naar een anti-parlementarisme, want dat was in hun ogen een werktuig van de unitaristische franskiljons. Op die manier evolueerde bijvoorbeeld het VNV naar de Nieuwe Orde, het fascisme.»
Veto: In het opinie-artikel in De Standaard schrijft u onder de hoofding "Onverantwoorde generaliseringen" dat het Vlaams Blok de individuele rechten aantast door een ongeoorloofd algemeen beeld van welbepaalde bevolkingsgroepen te gebruiken. Maar trapt u met het verdedigen van een individualistische etiek niet in een valkuil? Beroept het Vlaams Blok zich als nationalistische partij ook niet op die etiek, die sinds de Franse Revolutie steevast is ingeroepen tegen de abstrakte en veralgemenende idealen 'liberté, égalité et fraternité'? Is die etiek ook niet aanwezig in de angstbeelden van nationalistische partijen tegenover de reusachtige Europese Unie, die in hun ogen alle kleintjes wil verslinden?
Bart Pattyn: «De moderne tijd gaat gepaard met een groeiende angst, omdat de strukturen abstrakter worden. Na de Franse Revolutie ontstond een nieuw politiek systeem, de rechtstaat, dat veel minder aansluit bij volkeren, familierelaties en standen. Er ontstaat een angst van de individuen wat betreft hun wereld, hun identiteit, hun plaats. Maar de poging om zich daar tegen te verdedigen, zoals het Vlaams Blok doet, is vals. De tijd van het 'Ancien Régime' en van de pré-revolutionaire strukturen kunnen wij niet kunstmatig doen herleven. Men draait zichzelf een rad voor de ogen als men denkt dat er zoiets bestaat als 'het volk', 'dé homogene gemeenschap'. Men moet leren inzien dat 'het volk' een geweldig geschakeerd weefsel is waarbinnen de meest uiteenlopende relaties aan het werk zijn. Wat wij hebben willen aantonen, is dat men die nuances maskeert door het gebruik van generalisaties. Hierdoor plaatst men een aantal overkoepelende elementen op de voorgrond en verdonkeremaant men alle schakeringen van de geschiedenis. Die is immers veel komplexer. Er is een morele instantie nodig die zegt dat deze denkbeelden fundamenteel fout zijn. Als professoren aan deze universiteit wilden wij dat belangrijk signaal geven.»
Billiet: «Je kan dit ook niet los zien van de gehele wereldproblematiek. Als een kleine minderheid op deze planeet enorme rijkdom produceert en een groot deel van de bevolking in de miserie leeft, dan ontstaat er een enorme spanning. Door deze ekonomische verhoudingen en de ontwikkeling van de media is er een ongeziene mobiliteit op wereldschaal ontstaan.Als men graag zou hebben dat elke kultuur op zijn eigen stek bloeit en dat de intellektuelen blijven waar ze het meeste nodig zijn, namelijk in hun eigen land, dan is men blind voor de realiteit. Als je mensen nu gaat opvoeden in een ideologie van kulturele eigenheid, ga je nog meer spanningen veroorzaken. Een dergelijke ideologie heeft geen toekomst.»
Pattyn: «'De anderen zijn zo, wij zijn anders', dat is de wijze waarop het generaliserend taalgebruik van het Vlaams Blok werkt. Men probeert de indruk te wekken dat die anderen bedreigend zijn en wij als slachtoffers tegenover hen staan. Men gebruikt een zondebokmechanisme om een wij-gevoel te kreëren. Maar dit heeft niets te maken met de kwaliteit van de kultuur op zich.»
Veto: Denken jullie een voldoende sterk antwoord geformuleerd te hebben? Volstaat het om te verwijzen naar een konkrete etiek en naar intern pluralisme?
Pattyn: «Het is belangrijk dat een publieke opinie gedragen wordt door een kwaliteitsvol kollektief bewustzijn. En dat vormt zich niet automatisch. Kwalitatief samenleven veronderstelt een gemeenschap waarin men gesocialiseerd wordt. Kultuur en gemeenschap laten het individu toe om genuanceerd na te denken over zijn samenleving. Maar het Vlaams Blok probeert angst te zaaien om ze daarna zelf te bestrijden via een identiteitsbevestigende ideologie. Zowel de angst als de ideologie is doorspekt met valse, kunstmatige argumenten.»
Billiet: «Eigenlijk impliceert de Vlaams Blok-ideologie dat ons land wordt beroofd door 'anderen': Walen, Belgen, vreemdelingen, homo's, enzovoort. Maar ondanks menige dioxinekrisis houden we er een van de beste levensstandaarden ter wereld op na. En toch spreekt het Vlaams Blok in termen van verknechting: zij beweren in hun teksten dat we verdrukt worden en bedreigd zijn door allerlei vijanden. Dat is geen manier om over een samenleving na te denken, dat is uitzichtloos.»
Vos: «Om een kultuur te kreëren die positief bijdraagt tot de vorming van een gemeenschap, moet men rustig bouwen. Het Vlaams Blok kondigt al op voorhand aan dat de gemeenschap geradbraakt is door anderen.»
Veto: Is racisme een onbestaand hersenspinsel of een werkelijkheid in onze samenleving? We horen vaak van politici dat de publieke opinie een groot deel van het gedachtengoed van het Vlaams Blok deelt.
Billiet: «Wat noem je racisme? De mensen spreken altijd over zich bedreigd voelen. En dat gevoelen is daadwerkelijk breed verspreid. Bovendien wordt dat gevoel tot een racistische ideologie op het moment dat rond die ingebeelde bedreiging slogans worden gekoppeld als 'eigen volk eerst'.»
Veto: Moet een samenleving volgens u streven naar een integratiepolitiek, waarbij de migranten zich aanpassen aan de dominante kultuur, of naar een gelijkheidspolitiek, waarin de verschillende kulturen op basis van gelijkwaardigheid worden behandeld?
Billiet: «Integratiedenken is verkeerd als dit veronderstelt dat je je volledig onderwerpt aan de dominante kultuur. Maar wat is in Gods naam de kultuur van het eigen volk? Er bestaan zoveel subkulturen. Er zou in de politiek veel meer aandacht moeten worden besteed aan het juist definiëren van woorden zoals volk, burger, gemeenschap, enzovoort.»
Pattyn: «Het probleem is dat men met een gedifferentieerd taalgebruik veel minder werft. Men haalt het niet in openbare debatten.»
Billiet: «Ik ben afkomstig uit een arbeidersbuurt in Gent, die momenteel volledig geïslamiseerd is. Als je daar rondloopt en met de mensen praat,... Enfin, onze tekst wordt daar gelukkig niet verstaan. Ons opinie-artikel is eigenlijk bedoeld om het gesprek onder intellektuelen aan te zwengelen. Maar argumenten aandragen in een diskussie met vertegenwoordigers van het Vlaams Blok is nagenoeg zinloos. Het gaat bij hen steeds om zulke simpele slogans, waarachter overigens een uitstekende marketing schuilgaat. Ze worden steeds beter. Ze gebruiken geen bokshandschoenen meer op hun affiches, maar de lieve gezichtjes van onschuldige meisjes. Hun reklamefoldertjes lijken bijna op die van de gezinspartij bij uitstek, de CVP.»
Veto: Urbanus zei onlangs in het VRT-programma De zeven hoofdzonden dat hij niet het recht heeft om de mensen die in probleemwijken op het Vlaams Blok stemmen, te veroordelen. Hij woont er immers zelf niet... Dit argument kan misschien ook tegen uw opinie-artikel gebruikt worden?
Pattyn: «Ik denk dat het belangrijk is dat er in de gemeenschap een instantie bestaat die de publieke opinie kritisch maakt, of toch gevoelig maakt voor een zekere nuancering. Daarom is het de taak van de universiteit om dat naar voor te brengen. De kwaliteit van de publieke opinie hangt af van vele instanties. Het is belangrijk dat er middengroepen zijn waar mensen idealen krijgen en zin hebben om dingen te realiseren. Als die dingen verder aftakelen, dan gaat ekstreem-rechts nog meer stemmen halen.»
Veto: Onlangs is er onder de titel De jonge Turken van het Vlaams Blok een nieuw boek over extreem-rechts op de markt verschenen. Hierin wordt de stelling verdedigd dat het Vlaams Blok in zijn partijrangen nu ook beter geschoolden begint aan te trekken. Zij zijn onder de huidige omstandigheden immers altijd zeker van een zitje in het parlement.
Vos: «Zij voeren niet alleen een strijd op het partijpolitieke vlak, maar ook een kultuurstrijd waarbij geprobeerd wordt om twijfel te zaaien over wat wij verstaan onder demokratie. Er zijn inderdaad steeds meer mensen binnen het Vlaams Blok die werken aan een doktoraat en hoge punten halen. Zij winnen op die manier aan respekt en trekken vele akademische medewerkers aan. Het zijn niet alleen figuren zoals Johan De Mol die op de studiedienst van het Vlaams Blok terechtkomen.»
Veto: Ondersteunt het huidige vluchtelingenbeleid van de overheid Vlaams Blok-ideëen?
Billiet: «Als een overheid daden stelt die in de richting gaan van dingen die het Vlaams Blok al jaren voorstelt, dan kan dat tot gevolg hebben dat de bevolking het signaal krijgt dat ekstreem-rechts gelijk heeft. Op die manier heeft de VLD veel stemmen verloren aan het Vlaams Blok. Als je in hun lijn spreekt en een heel hard beleid voert ten aanzien van vluchtelingen, doe je misschien wel impliciet toegevingen aan een aantal stellingen.»
Pattyn: «Ik volg op dat punt eigenlijk het standpunt van de Amerikaanse politieke filosoof Michael Walzer. De politieke vluchtelingen moet je altijd binnenlaten, dat is een demokratische verworvenheid. Maar daarnaast zou er ook meer plaats moeten zijn voor ekonomische vluchtelingen. Het probleem is dat je niet iedereen kunt binnenlaten, want dan krijg je problemen. Ik pleit voor een opener beleid, voor een kontingent dat binnen mag. Die mensen moeten dan bereid zijn om er hier iets van te maken en de instellingen te respekteren.»
Billiet: «Als het Vlaams Blok op een gegeven moment een goed voorstel heeft, moet je dat dan enerzijds steunen of anderzijds afblokken omdat het van die partij komt? Als je in de oppositie zit met hen, zoals de CVP, in hoeverre kan je dan hun bondgenoot zijn? Sommige aspekten van het cordon sanitaire hebben een omgekeerd effekt, omdat dit aan het Vlaams Blok op elektoraal vlak het imago geeft dat het graag heeft.»
Pattyn: «Het omgekeerde argument bestaat erin dat, als men het Vlaams Blok beschouwt als een gewone partij, men het niet meer als een problematische partij gaat geschouwen. Daartegen moeten we reageren. Het Vlaams Blok mag geen alternatief naast andere alternatieven worden. Zo zou men niet meer kunnen zien welk een agressieve lijn achter die partij steekt en welke gevaren die ideëen hebben voor onze rechtstaat. Daarom is het goed om het cordon te bewaren, om er blijvend van bewust te zijn dat we te doen hebben met een partij die een programma heeft dat racistisch is. Hetzelfde geldt trouwens voor het gevaarlijke idee om het Vlaams Blok mee te laten regeren vanuit de veronderstelling dat ze zichzelf op die manier zouden opblazen. Op het ogenblik dat je de demokratische vrijheid losgelaten hebt, kan je ze via de normale strukturen niet meer terugbrengen.»
Vos: «Dat klopt, in het historisch fascisme-onderzoek wordt er een sterk onderscheid gemaakt tussen de 'beweging' en de 'gevestigde orde'. De nazipartij van Hitler was voor de machtsovername (in een koalitieregering!) anders dan erna. Alleen de macht telt dan nog. Dat risiko mag je niet lopen. Hoe ga je daar uitgeraken? Opnieuw de Engelsen ter hulp roepen?»
Billiet: «Als de CVP ooit nog wil regeren, kan ze het zich niet permitteren om het Vlaams Blok op te zoeken. Maar ze zal het moeilijk hebben, als enige oppositiepartij naast het Vlaams Blok in de Vlaamse Raad. De CVP beseft nu dat ze vooral kan bedreigd worden op haar ultra- konservatieve vleugel, voorzover ze die nog hebben.»
Veto: Kan de studentenbeweging het Vlaams Blok uitnodigen op studentendebatten?
Vos: «In tegenstelling tot vroeger zijn de fakulteitskringen sterk gedepolitiseerd tot service- en sociale instellingen. De beweging als zodanig is er niet meer. Je kan dus amper nog een standpunt innemen. Je kan dat misschien wel als vrijgestelde, als individu of als redaktie van Veto.»
Pattyn: «Debatten lijken sterk op talkshows. Het probleem is dat een genuanceerde dialoog in een talkshow praktisch onmogelijk is. Statements, one-liners, nonchalance, imago,... hebben daarentegen wel effekt. Gegronde argumenten tellen niet meer. Er zouden andere vormen van manifestaties moeten uitgedacht worden waarin het wel mogelijk is om konkrete thema's te behandelen die dossierkennis vereisen. Dat is ook de grote dreiging van de populaire media, waar alles draait rond het showelement.»
Vos: «Je moet goed weten waar je mee bezig bent. Daarom hebben wij bijvoorbeeld voor de gespreksvorm gekozen (wijzend op de brief aan De Standaard). Wij willen proberen om inzicht te krijgen in de kontradikties van hun programma en daarover genuanceerd in debat te treden met mensen die niet alleen een bepaalde partij verdedigen en per se willen overtuigen. Wij willen stof tot nadenken geven. Dat moet een katalyserend effekt geven, met de bedoeling om daar ook zoveel mogelijk studenten over te doen nadenken. Daarom vind ik het meestal beter een debat te houden met wetenschappers dan met politici. Dit is niet alleen een probleem van de studenten, maar van alle media: hoe inzicht brengen zonder dat showelement?»
Billiet: «Ondanks de ideologische vervaging, moeten we over inhoudelijke dingen blijven diskussiëren. We mogen het gesprek over solidariteit, gelijkheid, demokratie, ... niet laten stilvallen. Uiteindelijk heeft iedereen wel degelijk het recht om konservatief te zijn! We moeten de diskussie met het Vlaams Blok ook niet volledig schuwen. Alleen de koning zou het zich bij een regeringsvorming kunnen veroorloven om ze als regeringspartner te weigeren. Ze zijn immers tegen België, dat is duidelijk. Alvast duidelijker dan in sommige fakulteiten.»
Inhoud