Dubbelinterview: Geert Mets en Edmond Saveniers

De reeks 'Antipodium' brengt culturele antipoden met elkaar in gesprek

19 november 2016
Interview
Geert Mets richtte het label Zeal Records op terwijl Edmond Saveniers al twintig jaar het USO dirigeert. Dat ze de spreekbuizen van pop en klassiek zouden zijn? ‘The Beatles, dat is klassieke muziek!’

Net voor op woensdag de avondschemer invalt, komen de beide heren aan op de redactie van Veto. Geert Mets heeft met zijn label onlangs de nieuwe plaat van Future Old People Are Wizards uitgebracht en moet nog wat cd’s en lp’s per post versturen. Saveniers, gekleed met een stijlvolle hoed, zal 's avonds met zijn Universitair Symfonisch Orkest (USO) nog eenmaal repeteren voor de Reisconcerten. Beiden spreken vurig over hun werk.

De tegenstelling tussen popmuziek en klassieke muziek werd oorspronkelijk opgevat als het verschil tussen lichte en zware muziek. Is dat nog steeds zo?
Geert Mets: ‘Eigenlijk kun je de vraag complexer maken door de jazz erbij te betrekken. Dat is nog een heel aparte wereld, die vanuit de cultuur gezien toch een beetje snobistisch, elitair lijkt. Ik denk daarom dat er drie werelden zijn. Ik kan muziek dan ook niet zozeer licht of zwaar noemen. Weten we eigenlijk waar die termen vandaan komen?

Edmond Saveniers: ‘Dat onderscheid werd vaak gebruikt, maar ik heb grote moeite met een dergelijke afbakening van klassieke muziek, die men dan ook ernstige muziek noemt. Nochtans is er ook popmuziek in de klassieke muziek. Popmuziek kun je als amusementsmuziek zien en die was er in de 17de en 18de eeuw ook. Ik zie Telemann als popmuziek uit de 18de eeuw.’

Mets: ‘Popmuziek kan je begrijpen als licht, makkelijk, commercieel. Ik ken weinig klassieke muziek, maar denk bijvoorbeeld aan 'De vier jaargetijden' van Vivaldi. Ik kan daar onmogelijk van denken: ‘Pfoe, hier word ik even niet makkelijk van.’’

Saveniers: ‘Ik weet niet of dat onderscheid tussen licht en ernstig nodig is, het is eigen aan de maatschappij om alles in vakjes te verdelen.’

Mets: ‘Dat is wat de media vooral doen, om het de mensen gemakkelijk te maken. Klassiek is ‘er zal wel een viool en een trompet bij zitten’. The Beatles is ook klassieke muziek! Of kijk eens naar wereldmuziek. Die term is ook jaren geleden uitgevonden. Dan denken mensen gelijk aan zwarten, trommels en tamtams. Wat een foute term is dat. Alle muziek is van de wereld!’

Hoe ervaren jullie de rol van originaliteit en authenticiteit in jullie werk?
Mets: ‘Als eigenaar van een klein label werk ik alleen met artiesten die ik authentiek vind, met muziek waar ik echt achter sta. Ik laat dingen links liggen die misschien commercieel interessanter zijn, want het is mijn visie om authenticiteit na te streven. Zijn mijn artiesten dan zo authentiek? Nee, want er wordt nauwelijks iets origineels gemaakt in de popmuziek. Elke rock-‘n-rollgroep doet niets anders dan drie akkoorden herkauwen. Dan is het vooral de vraag hoe het wordt herkauwd. Revoluties in de popmuziek zijn vooral gelinkt aan het materiaal en de instrumenten.’

‘Ik geloof dat de popmuziek alleen maar origineel kan zijn als iemand, zonder culturele invloeden, in een bos gaat wonen en iets maakt waarvan je denkt: ‘Wow, vanwaar komt dit?’ Edmond, is dat in de klassieke muziek ook niet het geval, dat al heel veel gedaan is, maar dat er toch veel variatie is?’

Saveniers: ‘In de klassieke muziek wordt met originaliteit helemaal anders omgegaan. Eigenlijk bestaat de popmuziek bij gratie van de eenvoud. De mensen moeten een melodie kunnen meezingen. Dat betekent dat het gebaseerd moet zijn op heel eenvoudige harmonische verbindingen. Het is een heel klein vijvertje waarin drie viskes zitten. Iedereen vist daar dus in. Neem die drie eruit en gooi ze daarna terug, dan kan de volgende ermee aan de slag. De vijver van de klassieke muziek is veel groter.’

Meer dan de ambassadeurs van hun eigen vijver zijn Mets en Saveniers natuurlijk twee mensen die gebeten zijn door muziek en cultuur. En ze begrijpen elkaar perfect wanneer het op de besparingen in hun sector neerkomt. ‘Cultuur is zo belangrijk in de maatschappij, daar mag je nooit besparen’, klaagt Mets. ‘Maar dat is het eerste wat ze doen.’ ‘Tja, dat is de tijdsgeest’, vult Saveniers aan. ‘Ik vind het een gebrek aan inzicht. We zouden uit de geschiedenis moeten leren: ofwel doe je aan cultuur, ofwel voer je oorlog.’

De perfectie van Bach

Denken jullie dat de popmuziek zich in de geschiedenis kan plaatsen naast de klassieke muziek?
Saveniers: ‘The Beatles komen mij direct voor de geest, dat is klassieke muziek. Maar je ziet wel dat er met de tijd steeds meer samenwerkingsverbanden ontstaan, dat klassiek en pop dichter komen, vooral dan in het zoeken naar meer mogelijkheden binnen de popmuziek. Als de muziek kwaliteit heeft en vooral de uitvoering, dan wordt dat net zo klassiek als Wagner.’

Mets: ‘Klassieke muziek staat historisch gezien veel sterker. Van klassieke muziek zeg je na 500 jaar: dat is Bach of Beethoven. Bij de popmuziek zullen we zeggen: je had blues, r&b, drum & bass. We zullen minder naar de namen van artiesten zelf gaan kijken. Maar de vraag is ook of we ons van de hedendaagse klassieke muziek nog iets gaan herinneren.’

Saveniers: ‘Het hedendaagse genre heeft het wat moeilijker. Ik heb zondag nog een concert opgenomen van vier hedendaagse componisten, waarvan ik op dit moment moeilijk kan inschatten of dat over 100 jaar nog gespeeld zal worden. Maar je moet niet vergeten dat men de muziek van Bach lang niet meer speelde. Het heeft geduurd tot Mendelssohn (begin van de 19de eeuw, red.) voordat daar naar teruggegrepen werd.’

Mets: ‘Dus dat heeft ook stilgelegen?’

Saveniers: ‘Ja volledig, het is pas veel later dat men de kwaliteit en de genialiteit daarvan is beginnen in te zien.’

‘Het is aan ons, kunstenaars, om de mensen muzikaal op te voeden’

Edmond Saveniers

Hoe noodzakelijk is de klassieke muziek die vandaag gemaakt wordt?
Saveniers: ‘Het is absoluut nodig dat er dingen komen van deze tijd, omdat muziek, en kunst in het algemeen, altijd gereflecteerd is op het maatschappelijk beeld. Daarom is het ook nodig om de tijd van een bepaald werk te respecteren. Men maakt nu een beetje de fout in het interpreteren van klassieke muziek door die te veel te projecteren op het heden.’

‘Als een schilderij van Van Eyck wordt gerestaureerd, wil dat zeggen dat het in zijn oorspronkelijke staat wordt teruggebracht. Er is niemand die het in zijn hoofd haalt te zeggen ‘wij hebben nu verfsoorten die veel resistenter zijn dan toen’. Als ik Bach speel op het orgel, zal ik de muziek van die tijd bekijken met mijn bril, maar ik zal die niet aanpassen.’

Is het niet mogelijk om stukken te schrappen in bijvoorbeeld Bach?
Saveniers: ‘Ik heb veel Bach bestudeerd, heel veel, en ik heb nog nooit iets gevonden waar ik een noot zou willen veranderen. Maar er zijn componisten, zoals Tsjaikovski, die een aaneenrijging van geniale noten schrijven en daartussen denken: ‘Hoe moet ik het ene nu aan het andere verbinden?’ Dat zit dus vol zwakke plekken. Ik kan me voorstellen dat handige arrangeurs daar wat aan kunnen doen. Al verlies je dan wel de authenticiteit van het werk.’

Geert, heb jij als platenbaas veel zeggenschap over de inhoud en lengte van de songs op jouw label?
Mets: ‘Als platenbaas ben ik daar zeker bij betrokken, maar ik ben zelf iemand die vanaf het moment dat ik een artiest bij mijn label binnenhaal, mij er niet mee ga bemoeien. Sommigen doen dat wel en lopen spontaan de studio binnen. ‘Die intro vind ik niet goed, die moet je veranderen.’ Ik geef de artiest liever mijn vertrouwen. Dan heb je wel het risico dat je als de plaat klaar is, kan denken: ‘Wow shit, ik had toch iets meer verwacht dan dit.’'

Beluister jij popmuziek, Edmond?
Saveniers: ‘Ja, in de auto. Daar zet ik nooit klassieke muziek op. Dat is beroepsmisvorming: ik ben zo opgeleid om in een orkest de geringste afwijking te ontdekken en dat leidt mij af. Ik herinner me gesprekken met mensen in een restaurant waar toevallig klassieke muziek op staat. Dan hoor ik opeens: die hoorn is te laag. (lacht) Maar anderzijds kan ik ook gewoon van popmuziek genieten. Ik ben nooit iemand geweest die zegt: ‘Na Beethoven is er geen muziek meer geschreven.’’

Het nut van notenleer

Hoe kijken jullie aan tegen muziekscholen waar ze geen notenleer meer aanbieden?
Saveniers: ‘Ik vind dat dus gewoon een ramp. Als je geen techniek hebt: welk middel heb je dan om je genialiteit tot klinken te brengen? Het is zoals in elke opvoeding: je leert eerst spreken, en dan lezen en schrijven. Je leert eerst musiceren, maar de schriftuur is wel de bevestiging.’

Mets: ‘Veel artiesten met wie ik werk zijn tussen de twintig en veertig jaar. De meesten hebben ooit Lemmens gedaan en zijn ooit gestopt, maar allemaal willen ze na een tijd toch opnieuw hun notenleer oppikken. Ze willen ook een partituur kunnen lezen.’

Saveniers: ‘Vergelijk het met de taal: als je morgen Russisch wilt leren, moet je cyrillisch leren schrijven. In Japan moet je 8.000 tekens kennen om de krant te kunnen lezen. Je kunt niet onder het geschrift uit. Ik snap niet waarom men de notenleer niet meer aanreikt.’

Het hangt toch wel erg af van de fase waarin je als muzikant zit?
Mets: ‘Volgens het cliché kom je in de popmuziek op je vijftiende of zestiende met vier jonge mensen samen om voor de fun muziek te spelen. Maar dan wordt het ernstiger en blijkt iemand veel straffer te zijn en knappe nummers te kunnen schrijven. Dan moeten er vaak mensen bij de groep weg omdat ze niet meekunnen. Van die mensen die zo jong begonnen zijn er, buiten U2 en The Rolling Stones, niet veel die twintig of dertig jaar later nog samen spelen.’

Spotify omarmen

Hoe verschilt de rol van het publiek tussen pop en klassiek? In de popmuziek kunnen regels gebroken worden, terwijl de stilte en het applaus bij klassieke muziek toch steunen op conventies?

Saveniers: ‘Dat was vroeger anders. Beethoven programmeerde destijds op een avond drie symfonieën en de mensen wandelden rond. Dat waren promenadeconcerten in de meest letterlijke zin. Ze luisterden een beetje en liepen dan weer naar andere concerten waar wat anders te beleven was. Dan kwamen ze later weer eens binnen. Er was een constante circulatie.’

Is die vrijheid vandaag ondenkbaar?
Saveniers: ‘Ik zou het niet doen. Als het publiek niet stil is, dan is dat dodelijk voor de concentratie. De kwaliteit van de uitvoering gaat daar enorm onder lijden. En het is zo geworden dat klassieke muziek iets is waar je naar luistert, terwijl popmuziek meer iets is wat je ondergaat. Waar je op danst of beweegt, of zelfs op de achtergrond een gesprek voert.’

Mets: ‘Die subtiele lijn is er wel. Ik krijg vaak van concertzalen de vraag: zullen we dat zittend of staand doen? Gaat de band rocken of rustig spelen? Want als het rustig is, heb je waarschijnlijk liever een rustig publiek voor je neus.’

'Veel popartiesten willen na een tijd toch gewoon noten leren lezen’

Geert Mets

Is publiekswerking belangrijk in jullie muziekkeuze?
Saveniers: ‘Ik speel nu een symfonie van Rachmaninov. Die heb ik nog nooit op een affiche zien staan. Is dat dan omdat mensen die niet de moeite vinden? Nee, het is aan ons, kunstenaars, om mensen op te voeden. Onbekend is onbemind. Ze zeggen in programma’s altijd dat je rekening moet houden met het publiek, maar als ik met de wensen van mijn kinderen rekening had gehouden, zouden ze hun hele leven alleen maar choco eten op hun brood.’

Mets: ‘Wat voor verschil er ook mag zijn tussen popmuziek of klassiek: het publiek kan veel aan, maar je moet het wel aanbieden. Het is een kwestie van lef om bepaalde muziek op het programma te zetten.’

Hoe kijken jullie naar de opkomst van streamingsdiensten zoals Spotify?
Mets: ‘Ik zie daarin een groot verschil tussen de klassieke en de popwereld. Klassieke muziek zal op die diensten wel beschikbaar zijn, maar in de popwereld kun je er niet meer buiten. Tenzij je een klassieker had gemaakt, ging het vroeger als volgt: je brengt een plaat uit met twee of drie singles, en na een jaar was die dood.'

'Het internet heeft daar veel in veranderd. De eerste plaat van Isbells op mijn label is van 2009. Pas vorig jaar stond er een nummer van die plaat op Spotify en die zit nu bijna aan 30 miljoen luisterbeurten. Dan praten we over een aantal tienduizenden euro’s. Door een paar mensen wordt hun muziek opnieuw ontdekt, terwijl het vroeger gewoon oud zou zijn. Het heeft dus zijn voordelen. Financieel zijn het vaak peanuts natuurlijk, maar je kan er toch niet buiten. De muziekindustrie kan dan wel zeggen dat het einde nabij is, klagen over dingen is makkelijk. Omarm toch die veranderingen, kijk naar de voordelen.’

Saveniers: ‘Wel is het klankbeeld van de muziek via die media niet ideaal. Als ik een opname maak van studiokwaliteit, dan klinkt die anders op Blu-ray dan op YouTube. Zondag heb ik een concert van anderhalf uur opgenomen. Dat bestand was 4,5 gigabyte groot.’

Mets: ‘Inderdaad, en een song van vier minuten wordt in mp3 gemakkelijk 4 à 5 megabyte. Dan weet je toch dat je ergens dingen weglaat.’

Saveniers: ‘Je hele frequentiegebied wordt verkleind. Je kunt je daaraan aanpassen. Op sommige plaatsen heeft men nog een radio uit de tijd van de landing in Normandië. Daarom heb ik in mijn studio drie paar speakers, waaronder een paar van die kleintjes zoals je ze ook weleens in cafés in het plafond hebt steken. Om zeker te zijn dat je opname ook daar goed klinkt.’

Mets: ‘In de popmuziek neem je vaak iets op in een waanzinnig dure studio, maar je gaat buiten in de auto zitten om het te beluisteren. Dat is wat de meeste mensen horen, op Studio Brussel om 8 uur ‘s ochtends. Die dure studio heeft niemand in zijn auto zitten.’

BIO Geert Mets

  • werkte bij grote platenlabels als R&S en PIAS
  • is promotor voor o.a. The Kills, Bon Iver en Arctic Monkeys
  • richtte in 2001 het platenlabel Zeal Records op (o.a. Marble Sound, Isbells, Raketkanon)

BIO Edmond Saveniers

  • Dirigeerde de Vlaamse Kameropera, de Vlaamse Opera en de Gentse Oratoriumvereniging
  • Doceerde tot 2013 Orkestdirectie en Orkestsamenspel aan het Lemmensinstituut
  • Is sinds 1997 dirigent van het Universitair Symfonisch Orkest

In de reeks 'Antipodium' brengt Veto schijnbare antipoden of tegenhangers in het culturele veld met elkaar in gesprek. Eerder kwamen Eva Wittocx en Bisser en de broers Freek en Rinus Van de Velde aan bod.