Filosoof Daniel C. Dennett: 'Noam Chomsky is een pestkop die de taalkunde jarenlang heeft geterroriseerd'

Longread interviewreeks: Denkers voor onze tijd

26 april 2021
Interview
In "Denkers voor onze tijd" interviewen we grote geesten over actuele uitdagingen. Deze editie: filosoof Daniel C. Dennett. 'Soms is de drang om mensen voor schut te zetten bijna onweerstaanbaar.'

Een van uw laatste boeken, From Bacteria to Bach and Back, gaat over de vraag: hoe zijn we aan onze geest (mind) gekomen? Geeft het grote publiek nog steeds om de grote vragen over onze geest?

Daniel C. Dennett: 'Het is een geweldige tijd om bezig te zijn met de geest en het bewustzijn. Het is een goudkoorts. Onderzoekers over de hele wereld voelen zich eindelijk niet meer geremd om aan empirisch onderzoek te doen en te theoretiseren over het bewustzijn. Ik vind het leuk om daar middenin te staan. De meeste mensen die de leiders in het veld zijn, zijn collega's en vrienden van mij. Ik kan hen eigenlijk nauwelijks bijbenen.'

'Een van de kenmerken daarvan is dat als je zoiets interdisciplinairs doet, het een heel goede truc is om een boek te schrijven dat lijkt te zijn geschreven voor de geschoolde leek. Op die manier kun je schrijven in termen die je collega-onderzoekers niet beledigen, want je schrijft niet voor hen. Het is een manier om het lekenpubliek te gebruiken als een soort lokaas, en iedereen heeft er baat bij, omdat je vermijdt wat anders een groot probleem is, namelijk wanneer experts met experts praten. Ze leggen te weinig uit, omdat ze hun collega-experts niet willen beledigen. En dus praten ze langs elkaar heen.'

Over een interdisciplinaire aanpak gesproken, wat zijn de voor- en nadelen ervan?

'Ik ken geen nadelen. Wat mij betreft, als filosoof, ben ik de laatste jaren steeds meer gaan geloven dat als ik andere filosofen lees, ik vooral leer wat filosofen vinden van de fouten die andere filosofen hebben gemaakt. Ik leer niets anders. Terwijl ik, als ik wetenschappelijk werk lees, wel iets leer. Ik leer nog steeds iets van filosofische waarde, omdat veel wetenschappelijk werk tegenwoordig raakt aan eeuwenoude, traditionele filosofische vragen. Het is heel opwindend om zowel de overwinningen en triomfen als de fouten te zien die wetenschappers maken. Het is een geweldige tijd om daar elke dag aan te werken. Ik kan het echt niet bijhouden.'

Was het door uw aanpak dan niet moeilijker om een vaste aanstelling te krijgen en serieus genomen te worden door de academische gemeenschap?

'Ik denk het niet. Er zijn tijden geweest waarin dat wel het geval was. Toen ik dit vijftig jaar geleden voor het eerst deed, werd ik als een excentriekeling beschouwd. Maar het lukte me om genoeg filosofen te doen opletten, dus ik heb nooit problemen gehad om een vaste aanstelling te krijgen. En sindsdien ben ik redelijk goed in staat geweest om te gaan waar mijn nieuwsgierigheid me leidde.'

'Ik heb er opvallend veel plezier in gehad arrogante wetenschappers aan te pakken die denken dat ze filosofische vragen kunnen oplossen'

'Nu we het toch over filosofen hebben: als je wilt doen wat ik doe, moet je veel meer wetenschappelijke kennis hebben dan toen ik ermee begon, wat echt plezant is. Er zijn nu ondertussen al meerdere generaties geweest, die zich filosofen van de cognitiewetenschap kunnen noemen. Ze doen aan "filosofie van de geest" (philosophy of mind), maar ze hebben een diepgaande kennis over het wetenschappelijk onderzoek in de neurowetenschappen, AI en cognitieve psychologie. En dat is gewoon geweldig. Ook hebben ze weinig moeite om hun collega's op andere terreinen ervan te overtuigen dat filosofen kunnen helpen. Dat is een grote verandering. Vroeger was het vrij bon ton voor wetenschappers om de filosofen die zich in deze kwesties verdiepten, belachelijk te maken. Niet meer.'

'Eerlijk gezegd heb ik er opvallend veel plezier in gehad arrogante wetenschappers aan te pakken die denken dat ze filosofische vragen kunnen oplossen. Ze denken "oh, deze zijn niet moeilijk", en dan vallen ze gewoon in alle valkuilen waar filosofen door de jaren heen op hebben gewezen. Ze hebben er moeite mee en dan stoppen ze uiteindelijk met filosofen uitlachen en beginnen ze zelfs, in het beste geval, om hulp te vragen. En zo zou het moeten zijn.'

Mens en expert

U wees erop dat wij, als mensen, het gevoel hebben dat we allemaal experts zijn wat onze geest betreft. Volgens mij kunnen we bijna hetzelfde zeggen over de coronacrisis: we voelen ons allemaal zo deel uitmaken van de situatie, dat we menen experts te zijn. Mijn vraag is: kan het goed zijn dat mensen uitgesproken ideeën hebben over een bepaald onderwerp, zoals de geest?

'Dat is een ingewikkelde kwestie, denk ik. We worden allemaal geboren in een wereld van (vermoedelijk) gedeelde aannames over hoe de wereld in elkaar past en wat de onderdelen zijn. Maar in feite blijft de wetenschap aantonen dat veel van die veronderstelde kennis gewoon verkeerd is. Op sommige gebieden kiezen mensen uiteindelijk, en wijselijk, voor de wetenschappelijke kant. Maar als het om de geest gaat, zeggen mensen: "Nee, nee, nee, ik ben de autoriteit over wat er in mijn eigen geest omgaat. Ik weet alles wat ik moet weten over het bewustzijn, omdat ik bewust ben." Dat soort komische manier van denken vind je bij sommige academici en bij veel leken. Ik heb geleerd er voorzichtig mee om te gaan. Het heeft geen zin mensen te beschamen. Soms is de drang om mensen voor schut te zetten bijna onweerstaanbaar, maar ik probeer me ertegen te verzetten.'

En hoe zit dat in de context van Covid? De verschillende ervaringen van mensen, moeten we daar rekening mee houden? Of moeten we ons alleen richten op wetenschap?

'Nu, ik denk dat de verrassende en betreurenswaardige mate van scepsis en anti-wetenschappelijk denken en het feit dat er anti-wetenschappelijke trolls zijn die hun best doen om desinformatie te verspreiden – dat vind ik buitengewoon jammer. Het is verbluffend om te zien dat mensen de kwestie politiseren.' 

'Tot dusverre lijken de medische en wetenschappelijke gemeenschap diplomatiek en voorzichtig, standvastig, en ze zijn nog niet tegen mensen beginnen schreeuwen. Ik denk dat velen van hen gewoon willen schreeuwen en zeggen: "Jullie bende idioten! Kijk, je verhindert de gemeenschap om collectieve immuniteit te ontwikkelen. Besef je niet dat jullie je gemeenschappen schade berokkenen door dit standpunt in te nemen?" Maar over het algemeen zijn ze zachtaardig en diplomatiek, terwijl ze krachtig zijn. En ik hoop dat ze niet beginnen te schreeuwen. (lacht) De drang moet er zijn.'

In uw boek beschrijft u vier soorten wezens: darwiniaans, popperiaans, skinneriaans en gregoriaans, waarbij alleen mensen gregoriaanse wezens zijn. Misschien een beetje een sciencefiction-vraag, maar zou het kunnen dat mensen ooit verder gingen dan gregoriaans en hoe zou dat eruit zien?

'Dat is een goede vraag. Ik weet het niet. Laten we eens kijken of we erover kunnen nadenken.'

'Ik hoop dat AI's geen intelligente agenten worden'

'Het ding met gregoriaanse wezens is dat ze niet alleen leren van ervaring; ze leren van de ervaringen van anderen. Ze hebben het voordeel van alle denkinstrumenten (thinking tools) en technologie. Je hoeft zelf geen wiskunde uit te vinden, godzijdank. Je hoeft niet zelf de kosten-batenanalyse te bedenken, of statistiek, of vrijheid van meningsuiting en democratie. Al deze menselijke uitvindingen maken deel uit van de wereld waarin je leeft en ze maken je geest veel krachtiger.'

'Sommige van de denkinstrumenten die we nu hebben, zijn heel anders, zoals AI, in de zin dat ze zich voordoen als intelligente agenten. Dat zijn ze niet. Nog niet en ik hoop dat ze dat niet worden. We willen slimme machines en geen kunstmatige collega's, en daar is een heel goede reden voor. Als we daadwerkelijk kunstmatige collega's maken, als we agenten maken die hun eigen belangen hebben en autonoom zijn, dan hebben we geen controle meer over hen. Een manier om erover na te denken, is dat als je echt een AI kunt maken die spraakhandelingen (speech acts) kan uitvoeren, het natuurlijk kan liegen. Ik denk niet dat we willen dat onze machines tegen ons liegen.'

AI-pocalyps

Zou het ooit denkbaar zijn dat AI's gregoriaanse wezens worden en zelfs een religie of filosofie zouden hebben?

'Ik denk dat het in principe mogelijk is, maar ik denk dat het veel, veel moeilijker is dan veel van de AI-ideologen beweren. Zoals gewoonlijk zijn er veel enthousiastelingen, die overmoedig zijn in hun voorspellingen, die volgens mij belachelijk zijn. Het is mogelijk, maar moeilijk, en er is geen goede reden voor om het te doen. Alleen omdat je het kunt doen, wil nog niet zeggen dat je het moet doen.'

'Het zou ook mogelijk zijn om een autonome vogelrobot te maken die niet meer woog dan een mus en insecten kon vangen en op een boom zou landen en volledig autonoom zou zijn. Dat is niet zomaar een drone die wordt bestuurd door mensen. Is dat in principe mogelijk? Zeker. Zou het miljarden kosten? Ja. Zou het de moeite waard zijn om te doen? Nee. We kunnen alles over kleine vogels begrijpen, hun gedrag en hoe ze worden gecontroleerd, zonder kunstmatige vogels te maken. Ik denk dat hetzelfde geldt voor kunstmatige geesten. We kunnen alles weten over hoe de geest werkt, zonder echte mensachtige geesten te maken, die een religie en belangen hebben. Veel te gevaarlijk!'

Waar komt ethiek in beeld als het om AI gaat? Kunnen we gewoon alles bouwen wat we willen of moeten we ethiek in de machine programmeren?

'Ik denk niet dat we ethiek in de machine moeten programmeren. We zouden überhaupt geen machines moeten maken waarvoor ethiek moet worden geprogrammeerd. Maar we moeten ethiek wel serieus nemen. Ik denk bijvoorbeeld dat een van de grootste menselijke zwakheden erin bestaat intelligente machines te veel intelligentie en begrip toe te kennen. Het is slechts een deel van de intentional stance, mijn term voor onze omgang met andere agenten: we behandelen ze als rationeel, we verwachten dat ze het begrijpen. Nu hebben we natuurlijk veel ervaring met het stellen van vragen aan Siri of Alexa die ze helemaal niet begrijpen. Iedereen die denkt dat dit gemakkelijk te verhelpen tekortkomingen zijn, heeft het gewoon mis.'

'Ik zou wetten introduceren met zeer zware straffen voor iedereen die een AI creëert die mensen voor de gek houdt'

'Ik denk dat het grote risico is dat we de reacties van systemen die niet echt begrijpen wat ze lijken te begrijpen, veel te serieus gaan nemen. Ik zou zelfs zo ver gaan om te zeggen dat we de huidige praktijk en het huidige waardesysteem in AI zouden moeten omkeren. Sinds de Turing-test (test ontwikkeld door Alan Turing om intelligentie bij machines te detecteren, red.) is er een soort obsessie met "antropomorfisatie": je AI zo menselijk mogelijk maken, veel menselijke invloeden aanbrengen, hun stem menselijker maken, ze menselijke eigenaardigheden laten vertonen, enzovoort. Dat is allemaal misleidende reclame, extreem gevaarlijke misleidende reclame. We zouden dat moeten omdraaien.' 

'We zouden moeten zeggen "Verwijder die nep-antropomorfisatie van alle AI's", zodat mensen er nooit aan twijfelen dat ze met een AI of een persoon praten. Ik zou wetten introduceren met zeer zware straffen voor iedereen die een AI creëert die mensen voor de gek houdt door hen te laten denken dat het zaken begrijpt die het niet begrijpt.'

'Als we systemen krijgen die in de praktijk worden gebruikt, die bijzonder krachtig en daarom potentieel zeer gevaarlijk zijn (als er te veel op wordt vertrouwd), zouden mensen die ze gebruiken een licentie moeten hebben en zouden ze zeer strenge examens moeten afleggen. In feite zou ik de machines hen laten onderzoeken en als ze de beperkingen van de machine niet kunnen ontdekken, mogen ze de machine niet gebruiken.'

'De oorlog om aandacht is de laatste wapenwedloop'

'Dit wordt een heel delicaat onderwerp. In de geneeskunde zijn we bijvoorbeeld al op een punt waar veel van de systemen (statistisch gezien) significant beter zijn dan een menselijke diagnosticus. Dus als de dokter in de toekomst besluit dat ze het beter weet dan het AI-systeem, zal ze behoorlijk zeker moeten zijn, want als ze de machine overrulet en de machine heeft gelijk, dan heeft ze haar een aanklacht voor wanpraktijken op de hals gehaald. Aan de andere kant heeft ze hetzelfde voor wanneer ze te veel op AI vertrouwt.'

'Volgens mij is dat zoals het hoort. Als je machines krachtig genoeg maakt, worden ze ook gevaarlijk, en als je ze gebruikt, weet je maar beter hoe je ze moet gebruiken. Dus ik zou strikte aansprakelijkheidswetten willen zien voor mensen die deze systemen gebruiken. En mensen die ze misbruiken, zou ik enorm zwaar straffen.'

U hebt nu gesproken over wetten voor ondernemingen en de publieke sector, maar ziet u het ook gebeuren dat AI wordt gebruikt door staten en als oorlogswapen? En wat zou u daaraan doen?

'Het is er al. Kijk, er zijn drones en dat alleen al brengt een fundamentele verandering teweeg. Ik denk niet dat veel mensen beseffen hoe groot de verandering is in oorlogsvoering. Surveillance en, zoals ze zeggen, kinetische oorlogsvoering – dat is een trend die nauwlettend in de gaten moet worden gehouden. Er moeten nieuwe regels komen. We kúnnen dat soort dingen doen en dat zouden we ook moeten doen.' 

'Ik heb de laatste tijd veel over vrije wil nagedacht en een van mijn stellingen is dat de vrije wil die het waard is om te willen het soort autonomie is waarin jij de marionet bent die je eigen touwtjes in handen hebt. En er zijn veel poppenspelers die die touwtjes maar al te graag van je zouden overnemen. Er zijn veel poppenspelers die je aandacht proberen te beheersen.'

'Kent u de zeeduivel? U weet wel, die vis die rustig op de bodem zit en een klein soort steeltje boven zijn bek heeft, met bovenaan een wiebelend ding dat op een worm lijkt. Het is erg aantrekkelijk voor andere vissen en ze komen en ze kijken ernaar ... en gulp, ze zijn weg! Het heeft hun aandacht getrokken.'

'Ik vertel het aan mijn kleinkinderen – wel, allereerst laat ik ze een video zien van een zeeduivel, wat best eng is – op internet staan er wel een paar goeie. (grijnst) Ik zeg: "Er zijn momenteel duizenden verschillende soorten zeeduivels en ze proberen allemaal je aandacht te trekken. Elke keer dat je wordt afgeleid door iets cools op je iPhone, bezwijk je voor een zeeduivel. Houd dat in gedachten. Denk eraan dat de wereld zich vult met zeeduivels. Ze zijn erg slim en ze willen je beheersen door je aandacht te trekken." De oorlog om aandacht is de laatste wapenwedloop. Zeer ernstig!'

Oneindig minuscule robotjes

Laten we het voor de verandering eens over dieren hebben. Verbeter me als ik het mis heb, maar in uw visie functioneren dieren zeer mechanisch, bijna machine-achtig, zonder begrip. Dit in tegenstelling tot theorieën waarin dieren ethiek, emoties en zelfs politiek hebben, als u Frans de Waal hebt gelezen. Dat beeld van een mechanisch dier, houdt dat het risico in van dierenmishandeling?

'Ja, dat is zo. Maar allereerst zijn we allemaal machines. We zijn robots gemaakt van robots gemaakt van robots gemaakt van robots … Er is niets magisch aan ons, er is niets magisch aan dieren. Uiteindelijk wordt alles uitgelegd in termen van zeer kleine nanomachines, zoals eiwitten, ribosomen en tal van andere dingen. Individuele cellen hebben hun eigen belangen en knowhow. Ze weten genoeg over waar ze zijn, zodat ze de juiste dingen op het juiste moment doen.'

'We kunnen individuele cellen beschouwen als agenten met eigen belangen'

'Ik heb onlangs een stuk geschreven met mijn schitterende, jonge collega Michael Levin over "cognition all the way down". Het beschrijft hoe we individuele cellen kunnen beschouwen als agenten met eigen belangen. Zijn ze bij bewustzijn? Stel die vraag niet, want bewustzijn is niet het een of het ander, waar het licht aan of uit is. Ze zijn bewuster dan een thermostaat, maar verwacht geen afgelijnde antwoorden op deze vragen.'

'Het belangrijkste wat je moet beseffen over dieren is dat ze over veel van de dingen die ze doen, die zo wijs, zo slim, zo geschikt zijn voor hun rol in de omgeving, niet hoeven te begrijpen waarom ze het doen. We moeten stilaan beginnen wennen aan dit verrassende feit. Het is wat ik "competentie zonder begrip" (competence without comprehension) noem. En dat geldt niet alleen voor dieren, maar ook voor mensen. Voor veel, veel dingen die we elke dag doen, zijn er hele goede redenen om ze te doen, maar we weten niet wat die redenen zijn. We hoeven het niet te weten. We kunnen ons blijven afvragen wat die redenen zijn. Op een dag zullen we het misschien weten.'

'We weten niet waarom we gapen. Als je denkt van wel, dan heb je het waarschijnlijk mis. Het zijn niet alleen zulke reflexen, maar gewoon de manier waarop we lopen, de manier waarop we bewegen, hoe dicht we bij mensen staan, waar onze ogen naar kijken. Er zijn allerlei soorten zeer slim ontwerp bij betrokken, waarvoor we onszelf niet hoeven te begrijpen; we zijn er gewoon de begunstigden van. En we verdoezelen onze onwetendheid vaak met rationalisaties, en inderdaad, een groot deel van de tijd hebben we waarschijnlijk gelijk, maar we zijn niet gezaghebbend over waarom we doen wat we doen.'

In uw boek betoogt u dat het volkomen redelijk is om te zeggen dat er goede redenen zijn waarom de dingen in de natuur zijn zoals ze zijn: ze zijn namelijk ontworpen. Dat betekent echter niet dat er een hoger wezen bestaat dat de dingen ontworpen heeft. Kunt u voor onze lezers samenvatten wat uw theorie - er is ontwerp zonder ontwerper - onderscheidt van intelligent design?

'Ons idee van ontwerp komt natuurlijk voort uit onze bekendheid met menselijke ontwerpers: uitvinders, componisten en auteurs bijvoorbeeld. We schatten deze mensen hoog in en we waarderen hun ontwerpen. Maar we moeten begrijpen dat lang voordat er schrijvers en componisten waren, er evolutie was. En evolutie is een ontwerper. Een van de weinige punten van onenigheid – maar het is meer een kwestie van semantiek of woordgebruik – die ik heb met Richard Dawkins, is dat hij wat evolutie doet geen ontwerp wil noemen, en ik denk dat je dat wel degelijk moet doen.' 

'Je kunt ontwerp hebben zonder ontwerper. Dat wil zeggen zonder een intelligente ontwerper: natuurlijke selectie is een ontwerper, en de dingen die door natuurlijke selectie zijn ontworpen zijn adembenemend slim. Natuurlijke selectie is zelf niet slim: ze weet niet wat ze doet. Het is het beste voorbeeld van competentie zonder begrip, van de belangrijkste soort. Na miljarden jaren van trial and error hebben we nu buitengewoon effectieve mechanismen en ontzettend ingenieuze inwendige apparatuur, tot stand gekomen zonder intelligente ontwerper.'

'Het is een van mijn hobby's filosofen zover te krijgen dat ze me niet langer vragen afgebakende lijnen te trekken'

'Richard Dawkins wil die dingen designoid noemen: geen echt design. Ik denk dat dat een vergissing is. Ik kan zijn woord designoid op een andere manier prima gebruiken. Denk aan de ruimteschepen in Star Wars: prachtige stukjes complexiteit, maar ze zijn allemaal gewoon verzonnen. Ze zien er zo mooi uit, maar ze hoeven eigenlijk niets te kunnen doen. Dat is voor mij designoid. Als een cartoonist een schoolbord bedekt met wiskundige formules en de wetenschapper iets grappigs laat zeggen, zul je zien dat als je goed naar alle opgeschreven symbolen kijk het gewoon gebrabbel is, maar het ziet er erg indrukwekkend uit. Indrukwekkend gebrabbel, dat is designoid. Het lijkt alsof het is ontworpen maar dat is het niet echt. Het doet niets, het functioneert niet. Maar als je naar iets kijkt dat echt werkt, dan heb je een ontwerp. En de natuur zit vol ontwerp, er zijn nauwelijks designoïde elementen in de natuur. Overal waar je kijkt, zie je een adembenemend efficiënt ontwerp.'

Ik begrijp dat er ontwerp is zonder ontwerper, maar hoe kan er ontwerp zijn zonder intentionaliteit?

'Wel, dat is wat evolutie is. Het is een hersenloos proces dat eenvoudigweg sorteert: het doet als het ware per ongeluk ontdekkingen. Als je een biljoen ongelukken produceert, en zeven ervan zijn goed, dan kun je daarmee iets ontwerpen. Je moet begrijpen dat evolutie een proces is vergelijkbaar met een software-ingenieur die zou zeggen: "Dit is geen bug, maar een functie! Dit is geen probleem of vergissing, maar juist een goede zaak!" Elke mutatie begint als een bug: het is iets dat niet had mogen gebeuren, maar soms zijn de bugs nuttig en het behouden waard. De natuur zorgt ervoor dat dat gebeurt. Natuurlijke selectie zorgt voor een automatische opeenstapeling van ontwerpverbeteringen. En zo krijg je ontwerp zonder intentionaliteit.'

Waarom deed ik dat toch?

In uw boek beschrijft u gevallen van competentie zonder begrip: een vogel kan bijvoorbeeld heel goed zijn in het bouwen van een nest, zonder te begrijpen wat hij doet of waarom. Mensen worden echter gekenmerkt door hun begripsvermogen. Waarom noemt u dat begrip en geen geavanceerd soort competentie? Is er een grens te trekken tussen competentie en begrip?

'Nee, die grens is er niet. In feite is het een van mijn hobby's filosofen zover te krijgen dat ze me niet langer vragen om afgebakende lijnen te trekken. De natuur werkt zo niet. Essentialisme zou voorbij moeten zijn. Helaas is de filosofie in bepaalde opzichten verkeerd vertrokken. Socrates en Plato waren onder de indruk van de deugdelijkheid van de euclidische meetkunde: je kon er dingen mee definiëren en bewijzen, er waren geen grensgevallen, alleen heldere lijnen overal waar je keek. Dat werd het model voor alle kennis, en het is gewoon een slecht model. Het werkt redelijk goed in de natuurkunde, maar zodra je iets ingewikkelds tegenkomt, beginnen de grenzen te vervagen.'

'Dat betekent niet dat zomaar alles goed is: als je iets een wezel noemt, en het is in feite een bever, dan heb je een fout gemaakt. De tussenvormen bestaan niet meer, godzijdank niet! Het uitsterven van de tussenstadia geeft ons behoorlijk goede grenzen. We hoeven ons geen zorgen te maken om wezens die half chimpansee en half mens zijn: die zijn er niet. Ze waren er wel, voor miljoenen jaren! We hebben dat probleem nu niet, maar probeer niet de essentie van het mens-zijn te definiëren.'

'Mierenkolonies zijn fascistisch'

Een menselijk voorbeeld van competentie zonder begrip uit uw boek is de fabriek die de atoombom bouwde die op Hiroshima werd gegooid. De meeste mensen die daar werkten, wisten niet eens wat ze aan het maken waren. Maakt zo’n soort structuur grotere vormen van kwaad mogelijk?

'Ja, in principe wel. Maar het grote verschil is dat mensen wonderbaarlijk nieuwsgierige en in vele opzichten vrije wezens zijn. Ze zijn niet zoals de bijen in een bijenkorf of de mieren in een mierenhoop. Die doen gewoon hun werk zonder na te denken, wij reflecteren op wat we doen. Als je naar een animatiefilm als Antz kijkt, zie je dat heel duidelijk: centraal staat een mierenhoop en die is fascistisch! Mierenkolonies zijn fascistisch! De film is grappig omdat een van de mieren en zijn vriendin – ik denk dat het degene is met de stem van Woody Allen –  de helden zijn, de rebellen tegen het fascisme van de mierenkolonie.'

'Het levert een grappig verhaal op dat wijst op een fundamenteel verschil tussen ons en alle kleine actoren waaruit we bestaan. Die kleine actoren zijn behoorlijk tevreden met hun rol in de fascistische economie die je lichaam is. Kankercellen zijn de rebellen, zij willen hun eigen ding doen! Gelukkig hebben onze lichamen als het ware veel politiediensten om te voorkomen dat ze hun gang gaan, en ook onze medische behandelingen zijn erop gericht om de orde in ons lichaam te bewaren.'

'Ja, fascisme is een gevaar, en menselijke nieuwsgierigheid en vrijheid van meningsuiting zijn onze grote beschermers tegen het fascisme. Maar het wordt ons steeds moeilijker gemaakt door al het toezicht en de controle die dag en nacht op ons wordt uitgeoefend. Meestal niet eens door mensen die voor overheden werken, maar voor bedrijven die veel geld proberen te verdienen door je aandacht te trekken. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn.'

Middel tegen hardnekkig pestgedrag

Bij het lezen van uw werk kregen we soms het gevoel dat u zich van verschillende kanten aangevallen voelt: van politiek correcte mensen tot creationisten en uw academische collega's. Klopt die indruk? Hebt u het gevoel dat uw ideeën onder vuur liggen?

'Nee, dat heb ik niet en het verbaast me een beetje dat je dat zegt. Allereerst is mijn algemene persoonlijkheid erg optimistisch, en over het algemeen zie ik de positieve kant van de dingen. Soms kan ik bedrukt, gefrustreerd of woedend worden door sommige critici, of door een aantal misvattingen die er over mijn werk bestaan. Ik probeer daar stevig maar met gratie mee om te gaan. Ik wil niet ontploffen tegen mensen, dat werkt niet.'

'Inmiddels ben ik bezig met mijn memoires. Er komt een hele sectie of misschien een hoop korte hoofdstukken in over academische pestkoppen die ik geconfronteerd heb. Ik denk echt dat academische pestkoppen iets slechts zijn. Ik denk dat ze het verdienen ontmaskerd en aangepakt te worden. Aangezien ik geen duur lab heb dat financiering nodig heeft, hoef ik me gelukkig geen zorgen te maken om een bullebak die zal proberen mijn federale financiering te blokkeren of de fondsen tegen mij op te zetten. Ik kon de pestkoppen zonder veel angst confronteren, en dat was best leuk!'

Kunt u ons een voorproefje geven van een van die verhalen? De ergste academische bullebak die u bent tegengekomen?

'Degene die dwaas was in zijn pesterijen was Gerald Edelman. Hij was een Nobelprijswinnaar, maar verbazingwekkend onzeker en geneigd tot pestgedrag. Steve Gould was een veel slimmere pestkop: hij is weggekomen met veel echt onvergeeflijk gedrag, en heeft reputaties verwoest. Hij verstoorde het leven van onderzoekers omdat hun politieke voorkeur hem niet aanstond, of wat hij dacht dat de politiek achter hun werk was. Steve heeft serieus leed veroorzaakt.'

'Noam Chomsky en ik zijn geen vrienden meer'

'Noam Chomsky is een andere pestkop. Hij heeft jarenlang het domein van de taalkunde geterroriseerd. Hij was briljant in het karikaturiseren van tegenstanders. Ik zal je één verhaal vertellen; dit komt denk ik in het boek. Noam gaf een cursus aan het MIT (Massachusetts Institute of Technology, red.) samen met Jerry Fodor, een andere bullebak, maar een veel betere vriend van mij. Ze gaven een cursus over cognitiewetenschap en het publiek bestond voornamelijk uit MIT-studenten. Week na week lachten Noam en Jerry met alle mensen die ze niet leuk vonden. Zo had Noam het een week lang over Roger Schank en AI. Roger Schank is een slimme man met veel goede ideeën, maar er zijn ook veel dingen die, denk ik, oppervlakkig en fout zijn aan zijn werk, dus ik ben zeker geen grote fan. Maar Chomsky behandelde hem gewoon als een complete karikatuur.'

'Uiteindelijk kon ik er niet meer tegen. Hij gaf me het woord en ik zei: "Noam, je bent niet eerlijk tegen hem. Wat je beschrijft zijn niet zijn ideeën, die zijn veel interessanter." Noam snoerde me gewoon de mond: "Oh nee Dan, je hebt het mis, dat zijn echt zijn opvattingen, ze zijn onverdedigbaar, enzovoort." Hij ging door met praten, dus ik stak mijn hand weer op en ik zei: "Oké Noam, als dat echt zijn opvattingen zijn, waarom verspilt een slimme man als jij dan onze tijd door over zo'n dom persoon te praten?" Dat vond hij niet leuk!' (grinnikt)

Dus jullie zijn geen vrienden meer?

'Nee, ik ben bang van niet. Ik publiceerde een recensie in The New Scientist van twee boeken toen ze uitkwamen. Het ene was van mijn collega Ray Jackendoff, Patterns in the Mind, en het andere was het boek The Language Instinct van Steven Pinker. Het waren allebei pogingen om de wereld te vertellen wat er de afgelopen twintig jaar in de taalkunde was gebeurd. Ze waren nodig omdat de meeste mensen in de cognitiewetenschap de taalkunde de rug hadden toegekeerd, want als je probeerde uit te vinden wat er daar aan de hand was en je niet alles had gelezen waar de Chomskyanen het over hadden, dan was je zo'n domme idioot dat je het recht niet had om zelfs maar vragen te stellen. Mensen waren weggejaagd door die houding, dus het was goed dat Steve en Ray hun boeken schreven om dat uit te leggen.'

'Ik schreef een recensie waarin stond dat dat een goede zaak was, en ook dat het feit dat ze die boeken moesten schrijven gedeeltelijk aan Chomsky zelf was te wijten, omdat hij de agressieve, beledigende en pestende houding onder zijn volgelingen aanmoedigde. Nu, hij ontplofte werkelijk. Hij schreef me een van zijn beroemde brieven, vier pagina's zonder alinea's, en vroeg me om mezelf te verdedigen. En ik schreef terug en verdedigde mezelf. Sindsdien zijn we geen vrienden meer.'

We krijgen het gevoel dat u plezier beleeft aan het uitdagen van uw 'vijanden'. Vindt u uzelf politiek incorrect?

'Ik hou niet van de term. Ik maak me steeds meer zorgen over de escalatie aan beide kanten. De escalatie van wokeness aan de ene kant en de aanval op cancel culture en wokeness aan de andere kant. Ik probeer daar ver vandaan te blijven: het is een wedstrijdje wie het verst kan plassen. Ik ben een vrij fervent voorstander van vrijheid van meningsuiting, en ik vind daarom dat ook vreemde opvattingen op de campus moeten worden getolereerd. Ik haat het om mensen buitengesloten te zien worden. Het zijn niet alleen studenten en linkse faculteiten die anderen uitsluiten trouwens; er is in de eerste plaats veel uitsluiting binnen het wetenschappelijk veld zelf. Mensen worden er bijvoorbeeld als ouderwets beschouwd en daarom niet serieus genomen.' 

'Ik heb tijdens mijn carrière echt genoten van het lezen van het werk van mensen die worden gezien als cultfiguren, met een reputatie als excentriek of onbetrouwbaar, en daar dan toch iets van waarde te vinden en dat dan weer met anderen te delen. Een voorbeeld daarvan was Julian Jaynes met The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind. Een maf boek! Maar hij had een paar hele goede ideeën, en ik was erg blij om een aantal ervan te onderschrijven en andere mensen aan te moedigen het boek te lezen. En ik heb nog andere voorbeelden. Ik denk dus dat de mentaliteit van het publiek om verschillende mensen en hun werk verboden terrein te verklaren in het algemeen een slechte zaak is. Het is niet overal en altijd een slechte zaak, maar het misbruik ervan is schadelijk.'

In Frankrijk heerst momenteel woede over de amerikanisering van het hoger onderwijs. Wat vindt u van Franse academici die vol afschuw kijken naar de Amerikaanse trend van cancel culture en deplatforming

'Ik denk dat ze gelijk hebben als ze het als iets gevaarlijks beschouwen, maar ik vind dat het overdreven wordt. Ik denk dat de rechtse nieuwsmedia de incidenten opblazen en de indruk wekken dat er veel meer gebeurt dan er werkelijk aan de hand is. Ja, het is iets om je zorgen over te maken, maar het is geen storm die door Amerika raast.'

'Er is bijna niemand in de wereld die ik zou willen ontmoeten die ik niet al ontmoet heb'

'Postmodernisme was een slechte zaak. Ik ontdekte onlangs een opiniestuk in The New Statesman van de betreurenswaardige John Gray waarin hij me probeerde af te schilderen als een evangelische rationalist. Wat grappig was, was dat hij in zijn aanval mijn positie twee keer verkeerd presenteerde. Dat was voor iedereen zichtbaar: hij leverde feitelijk zelf het bewijs dat hij een verkeerde voorstelling van mij gaf. Ik schreef een reactie aan The New Statesman, maar ik denk dat ze die niet hebben gepubliceerd. Ik schreef: "Ik denk dat de waarheid ertoe doet en de postmodernisten denken van niet. En u toont precies de reden waarom ik kritiek heb op het postmodernisme."'

Het diner

Als de restaurants nu weer open zouden gaan, met wie zou u dan willen dineren? Wetenschappers, filosofen of kunstenaars, u zegt het maar.

'Mijn begeleider Gilbert Ryle vroeg eens: "Wie zou je willen uitnodigen op een etentje van filosofen?" En mijn antwoord was: "David Hume, als eerste." Hij zei: "Ja, bijna iedereen wil met David Hume uit eten." Hij was zo slim en had zo'n geweldige levensinstelling. Elke keer dat ik Hume lees, bewonder ik zijn schrijven ontzettend. Ik denk dat de Schotse verlichting geweldig was. Hume, Adam Smith, allemaal erg goed.'

'Het is mijn grote geluk geweest om met veel mensen om te gaan die ik beschouw als enkele van de slimste en meest vermakelijke mensen ter wereld. Ik zou je een lange lijst kunnen geven: er is bijna niemand in de wereld die ik zou willen ontmoeten die ik niet al ontmoet heb. Wetenschappers, filosofen, romanschrijvers, toneelschrijvers, musici en componisten. Het was fantastisch, en ze waren allemaal goed gezelschap.'

We zijn benieuwd naar de kunstenaars en schrijvers, kunt u ons wat namen geven?

'Laten we maar de schrijvers nemen: Ian McEwan, Richard Powers, John Barth, Tom Stoppard. Ik heb Pynchon nooit ontmoet, dat zou interessant zijn. Ik heb Umberto Eco leren kennen, en dat was leuk. Ik dacht niet dat ik hem aardig zou vinden, want ik kon De slinger van Foucault niet uitstaan. Ik gooide het boek door de kamer. Het is het enige boek dat ik ooit door de kamer heb geslingerd. Maar ik vond hem een lieverd, een wonderbaarlijk nieuwsgierige man vol ideeën, geweldig gezelschap. Ik stop daar, dat is een behoorlijk goede lijst.'

Met de medewerking van Sjereno Corvers.