'Schuld is niet erfelijk, verantwoordelijkheid wel'

Navraag: David Van Reybrouck

08 november 2021
Interview
De G1000 is 10 jaar geleden. Veto interviewt David Van Reybrouck over de toekomst van deliberatieve democratie, koloniale geschiedenis en de klimaatcrisis.

Op 11 november is het exact tien jaar geleden dat de G1000 plaatsvond. De G1000 is een platform voor democratische innovatie dat burgerraden organiseerde. David van Reybrouck was een van de stichters van die G1000 en denkt nog steeds na over deliberatieve democratie (Bij deliberatieve democratie komt een gelote groep gewone burgers samen om te beraadslagen en politieke oplossingen te formuleren, red.). Daarnaast is hij als auteur gespecialiseerd in koloniale geschiedenis en strijdt hij tegen klimaatverandering.

Hoe kijk je terug naar de G1000 en naar de toekomst van deliberatieve democratie?
David Van Reybrouck: 'Op dit ogenblik kijk ik daar tamelijk gunstig op terug, maar het heeft wel lang geduurd. Tussen 2010 en 2016 had ik het gevoel dat ik aan het roepen was in een woestijn. Het proces van democratische innovatie is echt in een stroomversnelling aan het komen sinds de laatste twee à drie jaar. Ik denk dat de Brexit en de verkiezing van Trump in 2016 mensen wakker hebben geschud. De realisering is gekomen dat verkiezingen niet alleen zaligmakend zijn. In het geval van Amerika leidden ze zelfs tot een aanval op de democratie.'

'De OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en ontwikkeling, red.) heeft vorig jaar een rapport uitgebracht over deliberatieve democratie dat 'Catching the deliberative wave' heet. Het is een studie over driehonderd processen die zijn doorgegaan over een periode van twintig jaar. Nu blijkt dat er het afgelopen jaar honderd zijn bijgekomen. Dat zegt iets over de stroomversnelling waar we nu in zitten.'

'Duitstalig België heeft echt pionierswerk verricht'

David Van Reybrouck

'Duitstalig België heeft echt pionierswerk verricht. Het is de eerste plek ter wereld waar je naast een verkozen parlement een gelote burgerraad hebt. Maar ook in het Brusselse en Waalse parlement en in de Federale regering experimenteren ze met burgerpanels. Europa is ook bezig met 'The Conference on the Future of Europe'. Die conferentie brengt tweehonderd mensen samen in Straatsburg. Het zit dus echt in de lift.'

'Maar wat Anne Hidalgo, de burgemeester van Parijs en presidentskandidaat voor de socialisten, in maart heeft beslist, is echt belangrijk. Als de hoofdstad van de vijfde economie ter wereld zijn burgers vertrouwt en beslist naar hen te willen luisteren op andere momenten dan tijdens de verkiezingen, vind ik dat een ongelooflijk belangrijke stap.'

Denkt u dat het in die gevallen nog steeds gaat om experimenten of dat de deliberatieve democratie mainstream aan het worden is?
'Ik denk dat we nu in een overgangsfase zitten. De tijd van het pure experimenteren is voorbij en we zitten nu in een periode waarin de overheden het zelf beginnen te organiseren. Je ziet ook dat overheden het blijven herhalen, nadat ze het een keer hebben gedaan. Na verloop van tijd beslissen ze om er iets permanent van te maken.'

'Het is een grote vraag hoe sterk het mandaat van een burgerpanel kan worden'

David Van Reybrouck

'Op dit ogenblik vindt de Global Assembly plaats. Dat is de eerste burgerraad waar honderd gelote burgers van over heel de wereld in zetelen. Als ongeveer 14% van de wereld ongeletterd is, zie je dat terug in de samenstelling van het panel. Via Zoom zijn die burgers met elkaar in gesprek gegaan. Het is de eerste keer dat zoiets gebeurt. Honderd mensen zijn uiteraard niet genoeg om de hele wereld te vertegenwoordigen, maar het is wel een relevante stap.'

'Die Global Assembly overhandigt haar aanbevelingen op COP26 in Glasgow. Het initiatief wordt gesteund door Guterres, de secretaris-generaal van de VN, en door Alok Sharma, de voorzitter van de COP. Het gaat echter niet om een formele erkenning, daar hebben zij ook geen mandaat voor. Het wordt dus interessant wat er met hun aanbevelingen zal gebeuren en hoe dat project zal blijven evolueren.'

'Mijn droom is dat de Global Assembly jaarlijks zou plaatsvinden in september, op het moment dat de algemene vergadering van de VN plaatsvindt; een algemene vergadering van de wereldbevolking als het ware. Ik ben blij dat we de VN hebben, maar landen zullen blijven denken aan hun eigenbelang. Die gelote burgers praten niet namens hun land, maar namens alle burgers.'

Momenteel zijn die vormen van deliberatieve democratie nog zeer adviserend. Denkt u dat ze in de toekomst het mandaat zullen krijgen om ook iets te kunnen afdwingen zoals een verkozen parlement dat doet?
'Het is een grote vraag hoe sterk het mandaat van een burgerpanel kan worden. In België bijvoorbeeld blijven we vastzitten aan artikel 33 van de grondwet. Dat artikel zegt dat alle macht moet uitgaan van de natie en dat werd in 1830 ingevoerd om de macht van de Koning te beperken. Het was dus een manier om het constitutioneel evenwicht van de parlementaire monarchie te bepalen.'

'Burgerpanels zijn echt fantastisch voor degene die erbij kunnen zijn'

David Van Reybrouck

'Het grondwetsartikel dat moest verhinderen dat er inmenging van bovenaf kwam, verhindert nu dat er inmenging van onderuit komt. In Duitstalig België zijn adviezen van hun burgerpanel erg dwingend, maar kunnen grondwettelijk niet bindend gemaakt worden. Er zijn dus checks and balances ingebouwd, maar het primaat van de politiek wordt nog steeds gerespecteerd.'

'Ik ben voorstander van de invoering van een preferendum om de aanbevelingen van een burgerpanel nationale legitimiteit te geven. Zo’n preferendum is geen ja/nee-vraag, maar een lijst van dertig voorstellen waarbij je telkens mag aangeven hoe eens je het ermee bent. Op het einde mag je aangeven welke voorstellen je het belangrijkst vindt.'

'In plaats van een verdeelde samenleving, zoals na referenda vaak het geval is, krijg je bij een preferendum een lijst van gedeelde prioriteiten. Dat is dus een heel eenvoudig instrument dat ervoor zorgt dat het werk van zo’n burgerassemblé een groter draagvlak krijgt en waarbij de politiek meteen een lijst krijgt met de prioritaire doelstellingen die moeten gerealiseerd worden.'

Denk je dat de volkssteun voor zulke systemen enkel nog maar zal stijgen of dat er ook een mogelijkheid is dat mensen er kritischer tegenover zullen beginnen te staan? 
'Ik denk dat het preferendum een goede manier is om daaraan tegemoet te komen. Die burgerpanels zijn namelijk fantastisch voor wie erbij mag zijn. Sommige mensen noemen het zelfs de schoonste dag van hun leven, na hun trouw of de geboorte van hun kinderen. Ik heb mensen dat letterlijk horen zeggen. Het preferendum probeert de burgers die niet uitgeloot werden te betrekken en te empoweren.'

'Samenwerking tussen politici, burgers en experten is wel mogelijk'

David Van Reybrouck

'Voor mensen die niet onmiddellijk geloot worden, verandert er namelijk niet veel, tenzij je het vaak doet en vroeg of laat iedereen eens geloot wordt. Het preferendum kan een manier zijn om die kloof tussen deelnemers en andere burgers te overbruggen. Het referendum laat mensen inhoudelijk meepraten; het preferendum geeft mensen nog meer kansen om dat te doen. In plaats van met ja of nee te antwoorden op een vraag van politici, mogen ze hun mening geven over voorstellen van medeburgers.'

Denkt u dat de covidcrisis een invloed heeft op hoe mensen democratie ervaren en heeft het hen misschien andere vormen van democratie doen overwegen?
'Aan de ene kant hebben de coronamaatregelen onze democratische ruimte verregaand beperkt. Een overheid die bepaalt of je mag buiten komen of wat niet-gevaccineerden mogen doen, zijn zaken die we twee jaar geleden nooit voor mogelijk hadden gehouden.'

'Aan de andere kant was er een overheid die wel naar wetenschappers luisterde en gingen de burgers daar in grote mate in mee. En ja, er was gemor over de rol van experten, maar eigenlijk is de bevolking door hen vrij goed voorgelicht geweest. Zo zie je maar dat de samenwerking tussen politici, burgers en wetenschappelijke kennis wel mogelijk is.'

'Het bizarre is dat de virologen veel minder wisten over het coronavirus dan de klimatologen over het klimaat'

David Van Reybrouck

'Het meest bizarre is dat de virologen veel minder wisten over het coronavirus dan de klimatologen over het klimaat. Maar de effecten van het virus zijn gewoon veel onmiddellijker dan die van de klimaatcrisis — of dat dachten we toch. Deze zomer hebben we gezien dat klimaatverandering niet iets van de verre toekomst is.'

'Als de effecten van klimaatopwarming zich even snel zouden laten gelden als de effecten van een corona-infectie, zouden politici er wel anders mee omgaan. Deze zomer is een stuk van Wallonië ondergelopen, maar de volgende zomer kunnen de Kempen afbranden.'

Sommige politici riepen tijdens de covidcrisis dat de experten geen technocraten mochten worden. Denkt u dat er een tegenstelling is tussen technocratie en democratie of dat die twee elkaar net kunnen versterken?
'Volgens mij kunnen technocratie en democratie elkaar versterken. Momenteel is er een spanning tussen technische expertise en politieke haalbaarheid. Er is een soort dovemansgesprek aan de gang tussen wetenschappers en politici. Ik denk dat dat dovemansgesprek gestopt kan worden door burgers te betrekken.'

'Ik ga nu meer naar de toekomst kijken, dan naar het verleden'

David Van Reybrouck

'Tijdens de initiatieven die ik zelf gevolgd heb, heb ik de aanwezige experten na afloop vaak gevraagd naar hoe zij het ervaren hadden. Vaak kreeg ik te horen dat ze zelden zo hard op de rooster gelegd geweest waren als nu — veel meer dan dan in een parlementaire zitting het geval was. Die driehoeksverhouding kan dus erg interessant zijn.'

'Het is nu pas dat klimatologen, meteorologen en virologen interesse beginnen te tonen voor deliberatieve democratie. Ze lopen namelijk tegen een muur in hun poging om het beleid met kennis te voeden. Het IPCC (het Intergouvernemental Panel on Climate Change, red.) heeft bijvoorbeeld onwaarschijnlijk veel kennis over het klimaat, maar heel weinig kennis over politieke besluitvorming.'

'Nu mijn boek over Indonesië af is, ga ik meer naar de toekomst kijken dan naar het verleden. Ik wil werken op het raakvlak van klimaat en democratie. Ik ga me daarin niet beperken tot België, aangezien de grote uitdagingen internationaal zijn. Ik denk dat ik meer gesprekken ga moeten voeren met mensen bij het IPCC die dit soort modellen van deliberatieve democratie gewoonweg niet kennen. De kennis daarover is nog altijd te klein. Er is namelijk empirisch onderzoek dat aantoont dat burgerpanels echt robuust beleid mogelijk kunnen maken, sneller dan partijpolitiek.'

U haalde uw laatste boek, Revolusi, aan. Heeft u tijdens het schrijven van dat boek iets bijgeleerd over democratie?
'Wat ik van het onderzoek naar koloniale samenlevingen heb geleerd, is het gevaar van overheden die niet beseffen hoe vernederend ze overkomen en hoe gewelddadig die vernedering is. De koloniale regering in Nederlands-Indië deed zeer uit de hoogte, vanuit een geloof dat ze de bevolking onder de knoet hadden. Ze beseften niet welk symbolisch geweld ze aan de dag legden. Ontkennen dat je de onvrede aan de basis serieus moet nemen, of de nood van structurele aanpassingen van het bestel om de sociale rust te bewaren, zorgt voor explosies van geweld.'

'Het blijven uitsluiten van grote delen van de samenleving is echt desastreus'

David Van Reybrouck

'In die zin is er een parallel te leggen tussen de Indonesische Revolutie en de bestorming van het Capitool nog geen jaar geleden. In beide gevallen zie je wat er gebeurt als je een bevolking lang genoeg vernedert. Als onze economieën de zwakkere blijft verzwakken en onze politiek de nederigen blijft vernederen, is het niet raar dat die delen van de beschaving hun hoop vestigen op diegenen die hun een gevoel van trots geven. Het is niet te verbazen dat populistische leiders een groot deel van het electoraat aan zich binden, ook al voeren ze in de praktijk een politiek die eerder voor de rijken is bedoeld. Het blijven uitsluiten van grote delen van de samenleving is echt desastreus.'

'Indien de bestormers van het Capitool aan een burgerpanel of preferendum hadden meegedaan en zo actieve spelers waren geworden in het vormgeven van de toekomst van hun land, zouden ze het Capitool dan hebben bestormd? Als je mensen als volwassenen behandelt, gedragen ze zich als volwassenen. Als je mensen vernedert, gaan ze vroeg of laat altijd opstaan.'

Hoe bent u van de Congolees-Belgische naar de Indonesisch-Nederlandse context overgestapt?
'Ik vond in Congo een exemplaar van Max Havelaar van Multatuli. Ik moest mijn boek over Congo nog schrijven, maar kreeg al zin om aan een volgend boek te beginnen. Tijdens mijn doctoraat in Leiden ging het in de lunchpauze vaak over Nederlands-Indië. Toen is bij mij de interesse over Indonesië ontstaan.'

'Martin Luther King was sterk beïnvloed door wat er in Indonesië gebeurde'

David Van Reybrouck

'Toen Congo uiteindelijk verscheen, zeiden mensen in Nederland na afloop van een lezing daarover vaak: "Waarom schrijft niemand zo'n boek over ons koloniale verleden in Indonesië?" Ik vond dat een heel goed idee. Toen ik collega-auteurs vroeg waarom ze dat niet deden, kreeg ik vaak de reactie dat het onderwerp te gevoelig ligt.' 

'Ik begon zelf met het afnemen van interviews. Dat was erg interessant, maar de laatste getuigen waren aan het sterven. Als je eenmaal drie of vier getuigen verder bent, zit je er al middenin. Uiteindelijk heb ik ongeveer tweehonderd mensen geïnterviewd en is het boek er gekomen.' 

Was wat voor u het belang van het schrijven van dit boek?
'Het is voor mij veel meer dan Nederlandse of Indonesische geschiedenis: het is wereldgeschiedenis. Zo was bijvoorbeeld Martin Luther King sterk onder de indruk van wat er in Indonesië gebeurde.'

'In geen enkel Europees land is de kennis over het koloniale verleden zo slecht als in Nederland'

David Van Reybrouck

'Nelson Mandela schreef dan weer vanuit zijn cel op Robbeneiland over de Indonesische conferentie in 1955 waar de derde wereld werd gevormd. Indonesië was het eerste land dat na de Tweede Wereldoorlog onafhankelijkheid proclameerde. Het bleek het eerste dominosteentje van een dekolonisatiebeweging te zijn.' 

Hoe is het boek ontvangen in Nederland?
'Het is er beter ontvangen dan ik durfde vermoeden. In het begin leek het namelijk niet zo vlot te gaan verlopen. Drie weken nadat het boek uit was, gingen ineens alle boekenhandels dicht door de de coronamaatregelen. Bovendien is het boek bikkelhard voor de Nederlandse overheid en bevolking van toen. Maar momenteel zijn er al 100.000 exemplaren verkocht, wat echt veel is voor zo'n dik boek over zo'n duister verleden.'

Fijftig procent van de Nederlanders is trots op het koloniale verleden, kan uw boek daar verandering in brengen?
'Ik denk van wel. Ik zei in veel interviews al dat er geen enkel land in Europa is waar de kennis over het koloniale verleden zo ondermaats is als in Nederland. Vorige week heeft de Nederlandse overheid aangekondigd twintig miljoen euro vrij te maken om de historische kennis over het koloniale verleden te vergroten. Misschien heeft mijn boek daarin geholpen.'

'Onderwijs dat enkel goede werknemers wil opleiden, maakt van zwarte bladzijden blinde vlekken'

David Van Reybrouck

'Die ondermaatse kennis over de kolonisatie heeft niet enkel te maken met onwil. Sinds de jaren '90 is geschiedenis nog maar voor drie van de zes jaar verplicht in het middelbaar onderwijs. Onderwijs dat enkel goede werknemers wil opleiden, maakt van zwarte bladzijden blinde vlekken.'

Kan u de excuses van de Nederlandse koning naar Indonesië vergelijken met de excuses van de Belgische koning naar Congo?
'Er is een groot verschil tussen de excuses van de Nederlandse koning en de brief van de Belgische koning waarin hij zijn diepste spijt betuigde. Je kan die twee niet vergelijken.' 

'De Nederlandse koning heeft zich noch geëxcuseerd voor drieënhalve eeuw koloniaal verleden, noch zijn diepste spijt uitgedrukt voor het koloniale verleden. Hij heeft zich enkel geëxcuseerd voor de dekolonisatieoorlog tussen '45 en '49.'

'Je hullen in zelfbeklag is een vorm van navelstaarderij'

David Van Reybrouck

Zijn excuses wel genoeg of zijn er ook herstelbetalingen nodig?
'Excuses kunnen een deel uitmaken van de omgang met een bezwaard verleden. Maar we kunnen veel leren van hoe Duitsland is omgegaan met de Tweede Wereldoorlog. Duitsland heeft zich niet uitgeput in het uiten van excuses, maar heeft hun zwarte verleden helemaal uitgemest. Ze hebben ze hun verantwoordelijkheid genomen om ervoor te zorgen dat zoiets nooit meer zou gebeuren.' 

'Een vrouw vertelde me na een lezing over Revolusi dat zij zich beschaamd voelde over het koloniale verleden van Nederland na het lezen van het boek. Ik antwoordde haar dat de Indonesiërs daar niets aan hebben. Schuld is niet erfelijk, verantwoordelijkheid wel. Je hullen in zelfbeklag kan ook een vorm van navelstaarderij worden. Dan zie je de ander nog steeds niet.'

'Herstelbetalingen werken alleen maar vernederend'

David Van Reybrouck

'Moeten er herstelbetalingen komen? Toen we die na de Eerste Wereldoorlog van Duitsland eisten, heeft dat tot de Tweede Wereldoorlog geleid. Herstelbetalingen kunnen erg vernederend werken. Laten we de huidige generatie aanmoedigen om iets positiefs te doen in plaats van hen te beboeten voor iets dat 100 of 70 jaar geleden gebeurd is. Dat kan bijvoorbeeld door meer fondsen aan te leggen voor derdewereldlanden om de klimaatuitdaging aan te pakken en geleden schade te vergoeden.' 

Wat is de relatie tussen het koloniale tijdperk en de klimaatcrisis?
'Als we ons koloniaal bewustzijn beperken tot het indelen van de mensheid in kwade en beschaamde groepen, is de mensheid niet genoeg verenigd om de uitdagingen van de toekomst aan te gaan.'

'Het klimaatvraagstuk is een koloniaal vraagstuk'

David Van Reybrouck

'Het klimaatvraagstuk is een koloniaal vraagstuk. We representeren de klimaatopwarming altijd door een ijsbeer op een ijsplaat. Maar het gaat niet alleen over de polen en eenzame dieren; het gaat om de tropen. Het menselijk leed blijft daar maar toenemen. Ik kan me daar echt kwaad over maken!' 

Werkt de 350 jaar onderdrukking nog altijd door in Indonesië?
'Het is een dominant narratief in de schoolboeken, maar voor het gros van de jongeren is het zoals wij terugkijken naar de Spaanse overheersing. Het is een fossiele geschiedenis geworden.'

'In Jakarta zie je zelfs een soort nostalgisch retrokolonialisme. Je hebt hippe koffiebarretjes die opnieuw met het Nederlandse koloniale verleden koketteren, of mensen die in die oude koloniale stad met een oude Hollandse fiets poseren.'

'Er zit bijna iets vernederend in de schaamte die Nederland etaleerde'

David Van Reybrouck

'Ze vinden het opgedrongen slachtofferschap verbazingwekkend. Er zit bijna iets vernederends in de schaamte die Nederland etaleerde. Tegelijkertijd is het bij enkele van de oudste getuigen die ik sprak een open wonde. Die mensen voelen zich nog steeds enorm eenzaam in hun land.' 

Hoe kijkt u naar de toekomst van de klimaatcrisis? Kan het opgelost worden?
(Citeert Gramsci) 'Ik combineer het optimisme van de wil, met het pessimisme van het intellect. De feiten zien er echt niet goed uit. De situatie is meer dan alarmerend. Maar het enige dat we nog nodig hebben, is de sleutel om kennis om te zetten in beleid, de rest is er al.'

'Voor mijn volgende boek ben ik bezig met het idee van individuele emissierechten. Stel dat je een harde bovengrens zou zetten op wat er per jaar nog uitgestoten mag worden, dan zou het interessant zijn mensen elke week een aantal credits te geven op hun telefoon of betaalkaart, die ze moeten hanteren wanneer ze stookolie of wat dan ook kopen. Mensen die zuinig leven kunnen credits doorverkopen. Zo kan de klimaatcrisis voor hen een economische kans worden en je maakt mensen zo bewust van hun uitstoot.'