Walter Pauli: 'De Morgen zou Filip Dewinter getongd hebben om mee te mogen naar Syrië'

Interview

06 maart 2017
Interview
Walter Pauli is een routinier in de Vlaamse journalistiek. Lange tijd was hij Wetstraatwatcher bij De Morgen. Voor Knack, zijn huidige werkgever, interviewde hij onlangs de Syrische dictator Assad.

Walter Pauli is een oudgediende in de Vlaamse Wetstraatpers. Als student leerde hij de stiel bij Veto en later, als journalist bij De Morgen, ontpopte zich tot een scherpe observator en commentator van de Belgische en Vlaamse politiek. Sinds 2009 is Pauli aan de slag bij het weekblad Knack. Daar kwam hij recent in een kleine mediarel terecht toen hij de Syrische dictator Assad ging interviewen. Een interview dat bij sommige collega's op kritiek kon rekenen.

Van de Wetstraat naar Aleppo. U mocht laatst als een van de weinige Belgen de Syrische president Bashar al-Assad interviewen. Hoe was die ervaring?
Walter Pauli: ‘Ik kreeg begin januari een vraag van Filip Dewinter of ik samen met twee andere journalisten mee naar Oost-Aleppo wou reizen. Voor de duidelijkheid, dat is een plaats waar je niet zomaar in een avontuurlijke bui even heen kan gaan tussen de prikkeldraad aan de grens door.’

'De enige manier om als journalist in Syrië te werken, is embedded met een van de strijdende partijen - het Assad-regime, IS, de Koerden, rebellengroepen, het Russische leger of de geallieerden. Bovendien ben ik Wetstraatjournalist, geen Syriëkenner.'

'De enige zinvolle manier om de uitnodiging van Dewinter in te vullen, is ter plaatse een reportage te maken over Filip Dewinter zelf, zijn netwerk en hoe hij en het Syrische regime elkaar wederzijds gebruiken en laten gebruiken. Dat interview met Assad was dus niet eens de reden om naar ginds te gaan. We waren al een paar dagen in Syrië toen we plots vernamen dat er ook een ‘special meeting’ op de agenda stond en het begon te dagen dat dit wel eens Assad zou kunnen zijn.’

En zo geschiedde. Een mak en kritiekloos interview kopten de kranten nadien.
'Was het een mak interview? Fair enough, we hebben ervoor gekozen om een onderkoelde, zakelijke toon te hanteren. Was het kritiekloos, haalde het geen journalistiek niveau? Dat is de grootste bullshit die ik de voorbije weken gelezen heb.'

'We wisten vooraf dat we een klein kwartier hadden, we hebben dus beslist om geen vragen te stellen waarop hij al veertig keer heeft moeten antwoorden, telkens even ontwijkend en nietszeggend. Assad zou op de veertigste vraag over vatbommen ook niet bevestigend antwoorden. Maar daarom was ons interview nog geen ‘vrije tribune voor Assad’, zoals ik heb moeten lezen.'

'Ik heb bijvoorbeeld aan Assad gevraagd of hij net als onze publieke opinie vond dat hij voor het Internationaal Strafhof in Den Haag moest verschijnen. En in Den Haag gaat het niet om verkeersboetes hé. Daar draait het om zware en herhaalde schendingen van de mensenrechten. Assad zelf wist dat bijzonder goed.'

'Maar inderdaad, ik heb hem niet toegeroepen dat hij een massamoordenaar is. Ik stel alleen maar vast dat onze kwaliteitskranten liever zo'n hoog-emotionele aanpak hadden gezien. Onze tijd was beperkt dus de keuze van de vragen was een journalistieke afweging (windt zich op)'

'Wat is post-truth? Werken met flagrante leugens is van alle tijden'

Het zit u precies hoog?
‘Er was in onze kwaliteitskranten alleen aandacht voor de vragen en niet voor de antwoorden. Nochtans had Assad erg onvriendelijke zaken te vertellen over de Belgische militaire aanwezigheid. Maar over de inhoud ging het dus niet, alleen over de vorm.'

'Een week lang was dat interview het betere debat: De Standaard en De Morgen samen hebben er ongeveer acht pagina’s aan gewijd – tribunes, columns en achtergrondstukken in de weekendkranten incluis, en verwijten kwamen er à volonté.'

'Zo was het zogezegd not done dat er een paar afspraken met Assad waren gemaakt – en néén: ze hebben geen druk uitgeoefend om bepaalde vragen niet te stellen. Dat is alvast keuriger dan in België. In de Wetstraat kan er amper één geschreven interview met een minister of partijvoorzitter gemaakt worden zonder duidelijke afspraken: eerst moet de journalist de thema’s en liefst de vragen vooraf doorsturen, en nadien wordt onderhandeld over de correcties.'

'Dat kan ver gaan. De woordvoerdster van Theo Francken heeft Knack ooit gevraagd een hele paragraaf te schrappen die de staatssecretaris nochtans woordelijk had uitgesproken. Haar uitleg: ‘Ik vond dat Theo dat beter niet had gezegd.’ (lacht) Terwijl het secretariaat van Assad juist het omgekeerde deed en slechts één eis had: dat er niéts werd veranderd van wat de president had gezegd: geen regel, zelfs geen woord. Het is dus maar wat je als ‘censuur’ verkoopt.'

'Soit, elke redactie doet wat men meent te moeten doen, maar vooral de kritiek in De Morgen zat me hoog. Een journalist van die krant heeft haast Dewinter en mijn VRT-collega gepijpt - (tot Veto) – maak daar maar ‘getongd’ van - om zelf ook mee te kunnen. Dat is niet een beetje maar héél hypocriet.'

Post-truth

In de journalistiek hebben recent een aantal ingrijpende gebeurtenissen plaatsgevonden. Is het tijdperk van post-truth aangebroken?
'Wat is post-truth? Werken met flagrante leugens is van alle tijden. Het is een oud fenomeen dat nu meer gewicht gegeven wordt en met nog minder schaamteloosheid dan vroeger. We denken dat alles zeer uitzonderlijk is.'

'Ik ben zelf nog mee opgestapt in de grote anti-rakettenbetoging van 1983. Er waren die dag wellicht 400.000 betogers in Brussel. De rijkswacht telde er ongeveer tienduizend. Wie had het over Trump en de telling van de aanwezigen bij zijn inauguratie?'

Is alles dan perceptie?
'Neen, ik bedoel dat alles terugkomt. Het is geen perceptie dat we in moeilijke tijden leven, maar het is perceptie dat we in de moeilijkste aller tijden leven. Alles perceptie noemen is het onnodig relativeren van zaken. Racisme is geen perceptie, armoede is geen perceptie.'

Dikzakje De Wever

Politici deinzen er niet meer voor terug om journalisten op sociale media aan te vallen. Hoe staat u daar tegenover?
'Dat is altijd zo geweest. Ik ben ooit nog door Frank Vandenbroucke gekapitteld geweest omwille van een negatieve recensie van zijn boek in Veto.'

'Niet alleen politici hebben soms lange tenen, dat is niet anders bij de sociale partners of in het academische milieu. Of bij studenten! (lacht) ‘Bij Veto vonden wij van tijd tot tijd een hoop stront in de brievenbus. En er waren regelmatig bezettingen van de redactie door mensen met grijze of wijnrode petten op.'

'Op een dag, net nadat we weer een hoop viezigheid hadden moeten opruimen, kwamen een paar van die gasten zich in de 's-Meiersstraat vrolijk maken met ons. Ze hadden zich verkleed, en reden een ‘dikzakje’ in een politie-uniform in een winkelwagentje binnen. Ik stond er toevallig bij en sleurde het karretje terug op straat, inclusief die ‘dikken’ erin. Het bleek Bart De Wever te zijn.’

'Maar het is niet zo dat politici en journalisten voortdurend met getrokken messen tegenover elkaar staan. Men bedient zich ook van een waaier verleidingstechnieken ook, soms worden ook complimentjes gemaakt of samen gaan eten of op café gaan.’

'Als journalist gaan eten met politici is niet verboden. Iemand die je nooit recht in de ogen hebt gekeken, gaat niet in één keer zijn ziel blootleggen'

Is dat nog opportuun vandaag?
'Waarom niet?'

Het lijkt alsof de relatie tussen pers en politiek vandaag echt verzuurd is.
'Het is niet verboden. Het is vasthouden aan je onafhankelijkheid en tegelijk zoeken naar contacten en relaties.'

'Als je niemand nog recht in de ogen hebt gekeken, gaan mensen niet in één keer hun ziel blootleggen aan de telefoon. Dat betekent niet dat je moet gaan eten met politici en dat dat de enige vorm is om aan journalistiek te gaan doen. Ik geloof ook niet in journalisten die allemansvrienden zijn.'

De voorzitter van de N-VA zet journalisten op zwarte lijsten, is het een vorm van eer om op zo'n lijst te staan?
‘Je moet natuurlijk niet op te veel zwarte lijsten staan, maar je kunt niet iedereen te vriend houden. Soms zijn politici terecht kwaad. Het gebeurt wel eens dat een krant of tijdschrift een zware fout maakt, journalisten zijn niet vrij van zonden.’

‘De eerste fatsoenlijke journalist die zegt dat hij nog nooit in de fout is gegaan, die heeft nog nooit een fatsoenlijk stuk geschreven. Zeker niet onder tijdsdruk of onder moeilijke omstandigheden. Dat zit inherent in ons beroep. Je kunt met de beste bedoelingen fouten maken. Dat is geen schande maar je moet er wel uit leren.'

‘Het wordt wel een probleem als bepaalde mensen zaken niet gezegd willen hebben, en dan beginnen te intimideren. Dat is een probleem.’

U heeft als student en als jonge journalist het woelige studentenmilieu van de jaren tachtig meegemaakt. Zijn studenten vandaag nog even militant als toen?
‘Toch op een andere manier dan wij. Wij kwamen meer op straat, de huidige generatie laat meer online van zich horen. Door de bestaande indeling van het academiejaar is het veel moeilijker voor studenten geworden om langdurig actie te voeren. We hadden vroeger veel meer tijd. Een week voor kerst organiseerden alle faculteitskringen nog hun ‘feestweek’ en werd er een hele week flink gestapt. Dat is nu haast ondenkbaar.’

‘Als ik aan mijn eigen studententijd terugdenk had ik eigenlijk ook beter wat meer gestudeerd in plaats van al mijn tijd aan activisme te wijden. Mijn scriptie zou een jaar of twee vroeger af geweest zijn.'

Onderzoeksjournalistiek

Is er vandaag nog plaats voor onderzoeksjournalistiek?
‘Dat is één van de grote mythes dat er geen plaats is voor onderzoeksjournalistiek. De nieuwssite Apache heeft er naam mee gemaakt.'

Er is toch een tijd geweest dat het haast doodverklaard werd ?
‘Je zegt het goed, doodverklaard. Misschien heeft de onderzoeksjournalistiek ook wat moeten zoeken. De grote onderzoeksjournalistiek, toen ik jong was dat was het blootleggen van grote ideologische zaken. De fascistische complotten die bij de rijkswacht leefden. Ook in de generale staf liepen daar toen mensen rond met hele foute ideeën bezig waren. Dat was een redelijk zwaar ideologisch beladen vorm van onderzoeksjournalistiek.’

‘Daarna is het naar andere dossiers gegaan, meer criminele dossiers. Er was geen ideologische strijd meer, men concentreerde zich op meer ethische onderwerpen. Chris De Stoop heeft bijvoorbeeld een boek gemaakt over de internationale vrouwenhandel met Ze zijn zo lief meneer. Nadien kwam de zaak-Dutroux, en dat was het begin van een moeilijke periode, met de uit de hand gelopen berichtgeving over de X-dossiers in De Morgen (over onopgeloste verdwijningen) en de fake-onthulling van Elio di Rupo als homo in De Standaard en Het Nieuwsblad. De kranten waren te hongerig naar scoops en eigen ‘nieuws’, en daardoor hebben ze de onderzoeksjournalistiek een tijd lang zelf in diskrediet gebracht. Maar die tijd ligt gelukkig achter ons, hoewel er ook goede dingen zijn gebeurd.'

‘Ik ben zeer tevreden dat er nu een nieuwe schwung is in de onderzoeksjournalistiek. Dat kan maar gebeuren door verregaande internationale samenwerking. Zoals met de Panama Papers. Onderzoeksjournalisten komen elkaar veel meer tegen dan vroeger. Vroeger waren de verschillende onderzoeksjournalisten vaak aartsvijanden die elkaars bloed konden drinken, nu wisselen ze informatie uit. Vandaag stelt de onderzoeksjournalistiek het dus beter dan de vorige twintig jaar.'

'Platformen als De Correspondent hebben op een eigenzinnige manier aangetoond dat als je goede en originele inhoud brengt, daar nog steeds voor betaald kan worden'

Kijken jongere journalisten vandaag met een andere blik naar het nieuws?
‘Die blik is anders maar die is niet generationeel anders. Dat heeft met persoonlijkheden te maken. Ik kan niet zeggen dat dé jongere generatie als generatie zus of zo denkt. Dat heeft ook met interesses en talent te maken. Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar de graal van de goede journalistiek.’

Wat is voor u goede journalistiek?
Goed geschreven artikels die er toe doen, als we het over de geschreven journalistiek hebben. Artikels die iets wezenlijks bijbrengen, die iets verklaren, die iets nieuws brengen en die eventueel kunnen ontroeren, die kunnen kwaad maken. Kortom die iets kunnen in beweging zetten: in de samenleving, of minstens in het hoofd van de lezer.'

Zijn online platformen als Apache of De Correspondent de toekomst?
‘Wat die mannen hebben aangetoond is dat als je goede en originele inhoud brengt, daar nog steeds voor betaald kan worden. Wat eigenlijk hetzelfde is als je vroeger de Knack en de Humo ging kopen in de winkel, maar op een andere manier.’

’Eigenlijk gaan zij op een eigenzinnige manier terug naar de essentie van de journalistiek. Een goede redactie heeft journalisten die weten waarmee ze bezig zijn, hun dossiers goed kennen, daarover meningen hebben en dat goed weten te brengen.’