'Het wordt lastiger voor witte instellingen zoals de KU Leuven'

Navraag: Nadia Nsayi

25 mei 2021
Interview
Auteur(s): Daan Delespaul
Niet alleen symbooldossiers, maar een echte restitutiepolitiek: Nadia Nsayi zet zich als Belgisch-Congolese politicologe in voor een verregaande dekolonisatie van de Vlaamse samenleving.

Honderd jaar geleden trok de Belgische Arthur Clerebaut naar Congo om een koloniale staat uit te bouwen. Honderd jaar later strijdt kleindochter Nadia Nsayi als politicologe tegen alles wat dat koloniale systeem heeft voortgebracht. Met Dochter van de dekolonisatie schreef ze een beklijvende historiek over haar familiegeschiedenis en het dekolonisatieproces dat daarmee samenhangt.

Hoe kijkt u als alumna naar uw periode aan de KU Leuven?
Nadia Nsayi: 'Het is pas tijdens het schrijven van mijn boek dat ik besefte dat ik vooral veel heb geleerd buiten de aula's van de KU Leuven. Ik vind niet dat ik de opleiding heb gekregen die ik graag had willen krijgen. Dat heeft natuurlijk te maken met wie ik ben: een vrouw met een migratieachtergrond, specifiek Congolese roots. Ik had grotere verwachtingen.'

'Ik vind dat er heel weinig gestimuleerd is om kritisch na te denken en te debatteren. Er was een heel eurocentrische blik: alsof het Westen en Europa het centrum van de wereld zijn. De zaken die ik buiten de universiteit heb geleerd waren in die zin dus interessanter voor mij.'

'Studentenverenigingen kunnen een belangrijke rol spelen in de emancipatie van studenten met een migratieachtergrond, maar ik herinner mij nog dat Politika niet echt mijn ding was. Mijn redding is toen geweest dat ik op een bepaald moment actief ben geworden bij BANA Leuven (een sociaal-culturele vereniging gericht op Congo, red.).'

Je hoort af en toe wel eens dat studenten met een migratieachtergrond zich niet geheel thuis voelen in de traditionele Leuvense studentenverenigingen. Zij zijn de laatste jaren met nieuwe initiatieven gekomen zoals Karibu. Klinkt dat voor u herkenbaar?
'Ja uiteraard. Ik ben een paar keer naar activiteiten van Politika geweest maar ik voelde mij daar niet thuis. Dat is natuurlijk opmerkelijk: ik ben al van mijn vijfde in België, ik ben in Vlaanderen opgegroeid. Toch voelde ik dat die sfeer mij niet echt lag. Misschien omdat ik op zoek was naar andere vormen van ontspanning en gesprekken die ik niet vond bij die klassieke kringen, die in mijn periode toch wel heel wit waren.'

'Je komt in je eerste jaar in een aula met 500 man en de mensen met een migratieachtergrond kan je op twee handen tellen'

'Je moet je dat voorstellen: je komt in je eerste jaar in een aula met 500 man en de mensen met een migratieachtergrond kan je op twee handen tellen. Dat heeft een bedreigend gevoel. Ik begrijp zeer goed dat mensen dan op zoek gaan naar andere ruimtes met mensen waarmee ze meer gelijkenissen hebben. Karibu is trouwens geen nieuw fenomeen: in de jaren 50 had je ook al zulke initiatieven onder Afrikaanse studenten in Leuven.'

'Ik had natuurlijk ook contacten met andere studenten. Maar ik voelde de behoefte aan een ruimte waar ik mezelf meer kon ontplooien. Die ruimte heb ik nooit echt kunnen vinden op de banken van de universiteit.'

'Hoe komt dat? Voor bepaalde studenten is het beleid niet inclusief. Als ik bijvoorbeeld lessen internationale politiek had en het ging dan vooral om Europa en het Westen en veel minder wat bijvoorbeeld de impact was van de Koude Oorlog op Afrika, ja dan haak ik af. Maar goed, dat is de realiteit.'

Als we spreken over dat beleid: de KU Leuven is op vlak van studenten met een migratieachtergrond een pak minder divers dan de andere universiteiten. Wat loopt daar mis, denkt u?
'Ik kan moeilijk vergelijken met andere universiteiten. Ik durf wel heel duidelijk stellen: moest ik vandaag opnieuw kunnen kiezen, dan zou ik niet meer naar de KU Leuven gaan. Zeker de KU Leuven die ik heb gekend, maar dat is natuurlijk tien jaar geleden.'

'Wat mij vooral opvalt aan bijvoorbeeld de VUB is dat zij meer stimuleren om kritisch na te denken en het gesprek aan te gaan. Ik vond mijn periode aan de KU Leuven een vorm van eenrichtingsverkeer met heel weinig interactie. Je zou denken dat net aan die universiteit, waar de burgers van morgen worden opgeleid, het debat zou worden gestimuleerd.' 

'Hoe komt dat? De universiteit is natuurlijk heel wit. En dat heeft niet alleen te maken met huidskleur, er is ook een heel sterk eurocentrisch gedachtegoed. Dat vertaalt zich natuurlijk ook in het beleid.'

'Voor mij is dekolonisatie niet wat men gedaan heeft met de buste van Leopold II in de Universiteitsbibliotheek'

'Dat is een probleem als je ziet dat de samenleving steeds diverser wordt en je daar als instelling niet op bent voorbereid. Daarmee verlies je de connectie met de superdiversiteit die in de samenleving aanwezig is. Niet enkel rond etnisch-culturele afkomst, maar ook LGBTQ-identiteiten en zo verder. Als je een organisatie hebt die geleid wordt door witte mensen met eenzelfde dominant denkkader gaat er weinig veranderen op vlak van diversiteit en inclusie.'

Kunnen quota helpen om dat beleid te diversifiëren?
'Ik geef graag het voorbeeld van de vrouwenquota in de politiek. Die hebben ook effectief een resultaat behaald: er zitten vandaag meer vrouwen in het parlement. Moesten die quota niet zijn ingevoerd, denk ik niet dat het zo snel zou zijn gegaan. Ik vind het niet verkeerd dat je op een bepaald moment die wettelijke duw vanuit het beleid geeft.'

'Je kan daar tegenin brengen dat mensen moeten aangeworven worden op basis van hun capaciteiten, en dat klopt. Maar er is ook een ondervertegenwoordiging en weinig engagement om dat echt om te keren. Dan kan je dat inderdaad gaan forceren.' 

Dat criterium kan je in praktijk wel opleggen bij gender, maar hoe doe je dat voor zaken als etnische afkomst?
'We vinden zulke dingen delicaat als het gaat om etnische-culturele afkomst. Maar etnische statistieken kunnen ook een manier zijn om een probleem bloot te leggen. Aan de KU Leuven moest ik bij inschrijving bijvoorbeeld de afkomst van mijn ouders aangeven. Ik had daar geen probleem mee, want dan kan de universiteit ook aangeven hoeveel mensen er met een migratieachtergrond instromen. Zo kan je diversiteit of het gebrek ervan in kaart brengen.'

Twee weken terug lanceerden enkele academici nog een open brief waarin ze hun bezorgdheid rond het eenheidsdenken aan de KU Leuven belichten. Kan dekolonisatie wel samengaan met academische vrijheid? 
'Ik zie niet in waarom dat een tegenstelling zou moeten zijn. De vraag is vooral: waar doe je onderzoek naar? Is er genoeg academische vrijheid om op zoek te gaan naar nieuwe thema's? Vandaag is dekolonisatie aanwezig in het maatschappelijke debat, maar er is een gebrek aan onderzoek daarnaar. Men zou ook daar wat onderzoek kunnen gaan aanmoedigen.'

'Dekolonisatie is een thema dat leeft, maar in Vlaanderen weten we niet goed hoe we daarmee moeten omgaan. Het zou niet slecht zijn om daar vanuit een universiteit wat hulp bij te bieden. De wetenschap staat tenslotte ten dienste van de samenleving.'

'Ik verdedig de vrije meningsuiting: mensen kunnen zich op basis van hun expertise uitspreken. Maar de realiteit is dat bepaalde stemmen niet altijd dezelfde ruimte krijgen. Aan de KU Leuven heb je nu die Commissie Koloniaal Erfgoed. Wie zit daarin? Wie heeft dat beslist? Zitten daar universiteitsmedewerkers met expertise op vlak van dekolonisatie?'

Bij het woord dekolonisatie denken we vooral aan maatschappelijke discussies rond Leopold II en zwarte piet. Gaan we door die aandacht voor symbooldossiers niet wat voorbij aan een legitiemere vraag voor meer structureel beleid, bijvoorbeeld rond terugbetalingen of ontwikkelingssamenwerking?
'Absoluut. Die symbooldossiers zijn op zich niet nutteloos, ze vertellen ons waar we staan in het dekolonisatiedebat en dat is interessant. Maar de media framet het ook foutief alsof die symbooldossiers nu de zaken zijn waar de Afrikaanse gemeenschap van wakker ligt. Dat is niet zo, zoals blijkt uit onderzoek.'

'Waar mensen vooral mee bezig zijn, zijn gelijke kansen. Maar er is ook een vraag naar herstel vanuit het besef dat er in het verleden een koloniaal systeem is geweest. Een systeem dat bepaalde gevolgen heeft die tot vandaag de dag voelbaar zijn voor mensen in onze samenleving.'

'Er moet effectief een herstel komen. Dat kan gaan om sociaaleconomische sectoren, zoals tewerkstelling en onderwijs, maar zelfs ook breder: ontwikkelingssamenwerking en handel. Wat doet de KU Leuven vandaag bijvoorbeeld nog rond Congo?'

'Voor mij betekent dekolonisatie inzicht krijgen in dat koloniaal verleden, maar ook een manier vinden om daarmee kritisch om te gaan. Dekoloniseren is niet mogelijk als men niet erkent dat er structurele ongelijkheid is. Ik bekijk het daarom ook veel breder dan etniciteit alleen; het gaat om alle mensen die niet tot de elite behoren.'

Is de term 'dekolonisatie' dan niet wat verkeerd gekozen?
(twijfelt) 'Kolonisatie gaat over een onrechtvaardig systeem dat ons iets zegt over imperialisme, kapitalisme, racisme en terrorisme. Wij als burgers van België hebben geërfd van dat systeem. Ik heb geen probleem met de term, maar ik vind wel dat we moeten nadenken over wat ze kan betekenen in onze samenleving.'

'In mijn boek heb ik enkele suggesties gedaan. Dekolonisatie gaat over het kritisch nadenken over het verleden en onderdrukking, maar ook het verbreken van die witte superioriteit die is opgedrongen en het bestrijden van ongelijke machtsverhoudingen die historisch gegroeid zijn.'

'Dat betekent niet dat we zaken moeten gaan uitwissen. Voor mij is dekolonisatie bijvoorbeeld niet wat men gedaan heeft met de buste van Leopold II in de Universiteitsbibliotheek. Men haalt het weg en het is gedaan. Dat is iets wegvegen; de meest gemakkelijke oplossing. De uitdaging is net om het gesprek aan te gaan.'

Congo is 60 jaar onafhankelijk. We kijken vaak naar de diaspora hier als het over dekolonisatie gaat. Hoe kijkt men in Congo zelf naar het debat hier?
'Moeilijk te zeggen: Congo telt meer dan 80 miljoen mensen, dat zijn ook 80 miljoen verschillende meningen. In België zelf heeft de Koning Boudewijnstichting wel een onderzoek naar de Congolese gemeenschap gevoerd, waaruit blijkt dat die discussies zoals over de standbeelden van Leopold II veel minder leven dan bijvoorbeeld de vraag naar meer koloniale geschiedenis in het onderwijs of herstelbetalingen.'

'Er is een grote groep mensen die vandaag niet aan tafel kan of wil zitten. Dat is een gevaarlijke tendens.'

'In Congo zelf hangt het erg af van wie je spreekt. Zijn mensen eerst en vooral al op de hoogte van wat er is gebeurd? Het is wel zo dat het debat dat wij vandaag hebben niet heel sterk gevoerd wordt in Congo. Daar zijn natuurlijk eerst en vooral andere prioriteiten: het conflict in het Oosten, de armoede.'

'Ik moet wel zeggen: Congo heeft zijn dekolonisatie in de publieke ruimte al voor een groot deel meegemaakt in de jaren 60. Die standbeelden van Leopold II en Stanley zijn door president Mobutu toen al weggehaald. Hij heeft ook de plaatsnamen geafrikaniseerd, die zijn al gedekoloniseerd.'

'Voor Congo blijft het vooral belangrijk om werk te maken van die sociale en economische dekolonisatie. Hoe kan men de rijkdommen die het land heeft vrijwaren van plunderingen door de Congolese en buitenlandse elites, en inzetten voor het volk?'

U vreest dat jongeren met een Afrikaanse achtergrond verloren lopen in de Belgische samenleving. Waarom net zij?
'Ik zeg vaak dat die eerste generatie meer een gastenmentaliteit hadden. Nu zit je natuurlijk met een nieuwe generatie: mensen die hier zijn geboren en opgegroeid. Zij kijken logischerwijs kritischer naar de samenleving en proberen problemen aan te kaarten.' 

'De frustraties zijn er. De groep die dat probeert aan te kaarten, is een zichtbare groep. Er is ook een grote groep mensen die vandaag niet aan tafel kan of wil zitten. Dat is een gevaarlijke tendens.'

'Vorig jaar hebben we gezien dat mensen standbeelden zijn gaan aanvallen. Frustraties kunnen overgaan tot boosheid, en boosheid tot geweld. Dat is wat we moeten vermijden. Ik vrees dat bepaalde jongeren extremer gaan worden.'

'Ik geef het voorbeeld van de dood van Sanda Dia. Ik ken hem natuurlijk niet en ik weet niet in welke mate hij zich associeerde met de Afrikaanse identiteit, maar je ziet toch dat jongeren met een Afrikaanse origine heel goed hebben opgevolgd hoe de KU Leuven is omgegaan met Reuzegom. De rector heeft heel lang getwijfeld, slecht gecommuniceerd en de perceptie gecreëerd de daders te willen beschermen. Ja, dat creëert boosheid.'

'Het koloniaal gegeven is een complex gegeven en we hebben te lang vooral witte mannen aan het woord gelaten'

'Die jongere generatie is kritischer en volgt de zaken meer op. Het wordt lastiger voor witte instellingen zoals de KU Leuven. Vijf à tien jaar geleden zou dit allemaal gepasseerd zijn. Mijn bezorgdheid is dat die groep die vandaag radicaler is, niet groter wordt. De enige manier om dat te doen is om te luisteren naar de meer gematigde stemmen die nog bereid zijn mee aan tafel te zitten.'

U vertelt in het boek 'Dochter van de dekolonisatie' over uw eigen familiegeschiedenis, die grotendeels geschreven is door de kolonisatie van België. Wat zette u ertoe aan dat persoonlijke verhaal te brengen?
'Ik kreeg de vraag naar aanleiding van een opiniestuk. Ik weet dat er ook andere zwarte personen zijn die een boek willen schrijven, maar niet dezelfde contacten of mogelijkheden hebben om hun stem te laten horen. Ik heb heel bewust gekozen voor een aanpak waarbij ik mijn eigen familieverhaal kon verweven met de bredere geschiedenis van België en Congo.'

'Er zijn heel weinig boeken in het Nederlands die over dit thema geschreven zijn door mensen met Congolese roots. Wie interesse heeft in het thema wordt vaak geconfronteerd met literatuur die geschreven is door Belgo-Belgen. Ik hoop dat ik lezers dus ook kan laten kennis maken met andere perspectieven. Ik vind dat belangrijk.' 

'Het koloniaal gegeven is een complex gegeven en in België hebben we te lang vooral witte mannen aan het woord gelaten. Onze samenleving is nu diverser en het is belangrijk ook nieuwe stemmen aan bod te laten komen in dat debat.'

Uw eigen geschiedenis is verweven met dat kolonialisme. Maakt het dat moeilijk om kritisch te kijken naar dat verleden?
'Voor mij is geschiedenis niet enkel een verhaal van wetenschap, maar even goed familiegeschiedenis. Maar wat ik wel belangrijk vond is om die geschiedenis in een wetenschappelijk kader te brengen. Met wetenschap bedoel ik dan niet enkel het onderzoek dat is gevoerd door Belgen, maar ook door Congolezen.'

'Ik ben sowieso een kritisch iemand; ik ben in het boek zelfs kritisch naar mijn eigen grootvader die als koloniaal naar Congo trok. Het voordeel is misschien dat ik hem niet heb gekend. De archieven die ik over hem tegenkwam kan ik op die manier met een zekere afstand bekijken. Er is natuurlijk een emotionele betrokkenheid, maar ik probeer wel een onderscheid te maken tussen de individuen en het koloniale systeem op zich.'