'De Europese staten moeten de islam erkennen als religie, niet louter als cultuur'

Interview met politiek wetenschapper en islamkenner Olivier Roy

10 februari 2020
Interview
Auteur(s): Ana Van Liedekerke
Olivier Roy is de man die de politiek vandaag nodig heeft. Zonder stemverheffing legt hij eindeloze hoofddoekendiscussies het zwijgen op. 'De Europese staten weten niet wat religie is.'

Politiek wetenschapper en islamkenner Olivier Roy (°1949) weet waarover hij spreekt. Hij werkte voor de Verenigde Naties in Afghanistan en woonde in Tadzjikistan voor de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa. Tegenwoordig geeft hij les aan het European University Institute in Firenze.

Roy is Franse intellectueel oude stijl: hij spreekt in zorgvuldige volzinnen, heeft drie studies achter de rug en is in zijn minzaamheid ongenadig. Tot zijn bekendste boeken behoren ‘L’Échec de l'Islam politique’ en ‘La Laïcité face à l’Islam’. Zuinig met glimlach en grote gebaren – nuance avant tout – slaan zijn scherpe cultuuranalyses des te harder in. Tussen de christelijke geloofsvaders in de Leuvense bibliotheek van Theologie hekelt hij de paralyse van staten in hun houding ten opzichte van geloof als geloof. ‘Religie als traditie vermoordt religie’.

U schrijft over de verhouding tussen politiek en religie. Waar ontmoeten beide elkaar in een seculiere maatschappij?

Roy: ‘Een seculiere maatschappij installeert een scheiding tussen kerk en staat, waardoor religie buiten het politieke veld valt. Dat betekent niet dat religie weg is, maar ze wordt autonoom ten opzichte van de samenleving en politiek. Die autonomie is geen probleem zolang de seculiere samenleving en de religieuze gemeenschap globaal dezelfde waarden delen. ‘

‘In het grootste deel van Europa waren de seculiere waarden tot de jaren zestig geseculariseerde christelijke waarden; de definitie van het huwelijk, genderrelaties, de visie op het verwerpen van homoseksualiteit enzovoort. De enige strijd tussen katholieke kerk en staat was die over scheiden. En zelfs wanneer de staat de scheiding erkende, vatte ze scheiden op als mislukken, als iets slechts, waarvoor je naar de rechter moet gaan.’

‘Het probleem start wanneer de geloofsgemeenschappen niet langer dezelfde waarden als de seculiere samenleving delen, wat in Europa het geval is sinds de jaren zestig. Vanaf dat moment gaan de kerk of geloofsgemeenschappen een politieke rol spelen, omdat ze de wet willen veranderen of beter: verandering willen tegenhouden. Ze ondersteunen een kandidaat; in de Verenigde Staten beginnend bij Reagan en tot op Trump vandaag. Ze lobbyen in het parlement, tegen het recht op abortus. Of ze kunnen zoals in Frankrijk op straat komen tegen het holebihuwelijk.’

Dan krijg je een strijd tussen religie en staat?

‘Je hebt twee soorten conflict tussen religie en staat. De eerste is een politieke strijd om macht, de klassieke twist tussen koning en paus in de middeleeuwen. Ze deelden dezelfde waarden en hetzelfde geloof, maar het probleem was wie de macht in handen had. Tot het einde van de negentiende eeuw was die strijd om macht het belangrijkst. Wanneer de paus weigerde Rome aan de Italiaanse republiek af te staan, was dat een conflict over macht, niet over theologie. In Europa is de kerk die strijd verloren.’

‘Als landen geconfronteerd worden met religie als religie, dan zijn ze verloren’

‘De tweede politieke strijd gaat over waarden, wat James Hunter cultuuroorlogen noemde. In het Westen vindt die waardenstrijd nu plaats, maar ook in de moslimwereld. Achter de naam van sharia staat een normatief systeem. Hetzelfde geldt voor Israël: de strijd tussen secularisten en Haredim gaat over een normatief systeem.’

Secularisatie en fundamentalisme

Recent verscheen uw boek ‘L’Europe, est-elle chrétienne?’. Hebt u het antwoord op die vraag gevonden?

‘Ja, Europa is niet langer christelijk, omdat de dominante waarden niet langer geseculariseerde christelijke waarden zijn. Ook de populisten spreken nooit over christelijke waarden, maar over christelijke identiteit. Toen Salvini aan de macht kwam, bekritiseerde de kerk dat, omdat hij christelijke symbolen gebruikt om een identiteit te verdedigen die niet gebaseerd is op christelijke waarden.’

De dubbelheid heb je bij rechtse partijen zeker ten opzichte van de islam. Populisten gebruiken vrouwen- en LGTBQ-rechten om het islamitische waardensysteem aan te vechten, maar blijven tegelijkertijd als laatste vasthouden aan het beeld van het traditionele gezin.

'Absoluut. Op sommige momenten verwijzen ze naar nieuwe Europese waarden, als feminisme en holebirechten. Op andere momenten spreken ze over traditionele christelijke waarden, maar de twee zijn contradictorisch. Volgens het standpunt van de Kerk kan je niet én het traditionele gezin én holebirechten verdedigen.’

Het herwonnen succes van populisme in Europa is in veel gevallen verbonden met een anti-islamdiscours. Denkt u dat de opkomst van deze partijen ook het resultaat is van een botsing van religies?

‘Nee, omdat de Islam het christendom niet bestrijdt. Als je in termen van waarden kijkt, dan staan conservatieve moslims veel dichter bij de Katholieke Kerk dan bij secularisten. Het debat is geen religieus debat, maar een debat over waarden. Het probleem is dat wat Europeanen tegenover de islam zetten een contradictie bevat, door christelijke waarden en moderne liberale waarden samen te nemen, terwijl die twee niet samen te denken zijn. Je moet een keuze maken. De populisten maken geen keuze. Omdat ze weten dat de mensen die voor hen stemmen niet de mensen zijn die naar de kerk gaan. In Europa gaat vandaag minder dan tien procent van de bevolking naar de kerk. Als je verkozen wilt worden, moet je seculier spreken.’

Bevestigen de Europese staten religies niet genoeg in hun bestaan?

‘De landen zijn zeer ambivalent. Elk Europees land heeft een compromis gesloten omwille van historische redenen. Het verhaal van het christendom in Europa is zeer nationaal: in Frankrijk is het laïciteit, in Duitsland staan de Katholieke en Protestantse Kerk op gelijke voet, in Denemarken heb je een staatskerk, in Nederland de verzuiling, in Italië is de Katholieke Kerk dominant.’

‘De landen weten hoe ze het traditionele compromis moeten handhaven. Maar wanneer ze geconfronteerd worden met religie als religie, als geloof, niet als een historische mix van cultuur, identiteit en institutie, dan weten ze niet wat te doen. Ze zijn ook verloren omdat ze seculier zijn; ze hebben geen recht om tussen te komen in religie. Meer en meer hebben we politieke leiders zonder religieuze achtergrond. Vijftig jaar geleden hadden de meeste politici, zelfs wanneer ze atheïstisch waren, een protestantse of katholieke achtergrond, nu is dat minder en minder het geval.’

‘Voor de bisschoppen is het kruis een symbool van geloof, geen identiteitssymbool’

Is dat een probleem?

‘Ja, omdat ze niet begrijpen wat religie is. Voor hen is het ofwel een goede traditie ofwel een probleem. En omdat de islam buiten het historische compromis tussen kerk en staat valt, ligt het daar nog moeilijker. Het probleem is dat het compromis tussen kerk en staat is ontstaan voor de scheiding van kerk en staat.’

‘Doordat de moderne staat gescheiden is van de kerk, heeft ze geen recht op het geloof, omdat ze geen religieus bewind kan voeren. Het enige bewind dat ze mag hebben is er één van religieuze vrijheid. Ze heeft geen legale middelen om tussen te komen binnenin de religie. Dat is het grote probleem. Ze kan wel zeggen dat ze een gematigde islam wil, maar hoe kan een seculiere staat een bepaalde theologische interpretatie steunen?’

Als staten niet ingrijpen, impliceert dat dan dat ze op een bepaalde manier verantwoordelijk zijn voor de fundamentalistische vormen van religie die ontstaan?

‘Niet verantwoordelijk, maar hoe meer een samenleving geseculariseerd is, hoe meer je fundamentalistische religie hebt. Omdat liberale religieuze mensen normaal gezien zelf-seculariserend zijn. Het linkse deel van de Katholieke Kerk is grotendeels verdwenen. Er is een parallel tussen secularisatie en fundamentalisme. De fundamentalisten aanvaarden het traditionele compromis met de staat niet, omdat ze de waarheid willen. Maar de seculiere staat heeft per definitie het recht niet om de waarheid te zeggen.’

Van Kerstmis tot Black Friday

Is er een oplossing? Kan een seculiere staat toch iets doen?

‘Ja, accepteren dat religie deel van de publieke ruimte is. Het idee dat religie een privéaangelegenheid is, is ten eerste niet conform de definitie van vrijheid van religie, omdat vrijheid van religie niet louter geloofsvrijheid is. Maar het druist ook in tegen de vrijheid van praktiseren. Dat is het recht om een geloofsgemeenschap en gebouwen te hebben, en om je geloof te tonen in de openbare ruimte: in processies, klokken enzovoort. Voor de staat bestaat die vrijheid van religie enkel in de mate dat het deel is van een nationale traditie; enkel in de mate dat het niet echt religieus is. Staten hebben niets tegen folkloristische christelijke processies in de straten, maar zodra moslims er willen verschijnen, gaat het plots tegen de idee van secularisatie in.’

‘Als je hen dan vraagt waarom de bisschoppen met een kruis de straten mogen doorkruisen maar de moslims niet, dan zeggen ze dat het kruis deel van onze traditie is. Maar voor de bisschoppen is traditie niet genoeg. Het kruis is een symbool van geloof, geen identiteitssymbool. Daarom zijn de bisschoppen overal gekant tegen het gebruik van de crucifix en de rozenkrans door de populisten. Als het een symbool van haat wordt, is de boodschap exact het tegenovergestelde van de christelijke.

'Als je kijkt naar een yogaklas, heb je vijftien individuen, geen gemeenschap'

‘De vraag is hoe je omgaat met geloof in de publieke ruimte. Niet met geloof als traditie, daarmee hebben we geen probleem. Het probleem is dat religie als traditie religie zelf vermoordt. Kerstmis wordt Black Friday. De kerk is misnoegd dat een religieus feest, Kerstmis of Thanksgiving, een consumentistisch heidens feest wordt. Voor de staat is het precies het omgekeerde: zij is blij wanneer een religieus feest een identitaire traditie wordt.’

Denkt u dat wanneer er een scheiding is tussen cultuur en geloof de cultuur zelf uitgehold wordt? Omdat je niet meer dezelfde verhalen deelt?

‘Ik denk dat er een scheiding tussen geloof en cultuur is, aan beide zijdes. Cultuur functioneert niet langer als brug tussen religieuze en niet-religieuze mensen. Vroeger had je meer, minder en niet religieuze groepen, maar je had de brug van cultuur. Nu heb je niet langer die grijze zone. Je staat erin of eruit. Dat zorgt voor groeiende spanningen.’

‘De paradox is dat geloofsgemeenschappen echte gelovigen willen, terwijl de overheid gematigde gelovigen wilt. Voor de kerk is er niet zoiets als een gematigd geloof. Je gelooft of je gelooft niet, terwijl je voor de secularisten een beetje moet geloven, niet te veel.’

In België is de grootste scholenkoepel voor de middelbare scholen nog steeds de katholieke. Maar het katholicisme wordt er vaak teruggebracht tot normen en waarden. Is dat nog geloof, in strikte zin?

‘Ik denk dat religies aan zelf-secularisatie doen door het gebruiken van onder meer ethiek. Jezus draagt ethiek uit, dus kan je ethiek aan kinderen onderwijzen zonder Jezus als tussenpersoon te hoeven gebruiken. Dat is een vorm van compromis. Maar het is een compromis dat minder en minder werkt, omdat de kerk er in toenemende mate tegen is gekant.’

‘De mensen die nog tussen die twee staan, bijvoorbeeld godsdienstleraars, bevinden zich in een moeilijke positie. Wat zeg je over homoseksualiteit? Voor de kerk, ook voor paus Franciscus, is homoseksualiteit iets slechts. Je mag houden van iemand homoseksueel, maar het concept van holebirechten houdt voor de kerk geen steek. De meeste staten hebben holebirechten wel aanvaard. Wat doe je daarmee als godsdienstleraar?’

Spiritualiteit als hedonisme

In onze generatie komt bij de vraag naar welk geloof studenten aanhangen vaak een zogenaamd ietsisme terug, het geloof dat er iets is. Is het een nieuwe vorm van religie of een afkooksel?

‘Je blijft de zoektocht naar spiritualiteit hebben, dat is duidelijk. De ontkerstening van Europa betekent niet dat mensen materialistisch en atheïstisch worden. Maar ze komen uit bij nieuwe zachte vormen van spiritualiteit, die vaak erg individualistisch zijn. Ze spreken over ‘mijn religie’, en verwijzen daarbij niet naar een bestaande religie maar wel naar een soort eigen synthetische benadering. Daarbij verdwijnen niet de concepten van geloven en spiritualiteit, maar wel die van kerk en geloofsgemeenschap.’

Religie als een soort zelfhulp?

‘Ja. Maar dat is ook één van de traditionele rollen van religie. Alleen was het toen meer. Ik denk dat je zonder gemeenschap geen religie hebt.’

In een interview in de Poëziekrant stelde Mexicaans dichter Octavio Paz dat de centrale strijd voor de eenentwintigste eeuw het verzoenen van vrijheid en broederlijkheid is, tegen de individualistische tendensen in. Heeft religie daar in die nieuwe vormen nog een rol in?

‘De meeste van die nieuwe vormen van spiritualiteit vormen niet de basis voor nieuwe gemeenschappen. Als je kijkt naar een yogaklas, heb je vijftien individuen, geen gemeenschap. De waarheid is mijn waarheid. Je hebt geen teleologisch opzoekwerk, dat interesseert hen niet. De zoektocht is een zoektocht naar welzijn en zelf-expressie. Dat is vrij hedonistisch. Aan de andere kant heb je apocalyptische trends. In ecologie heb je ook het proclameren van apocalyps of welzijn. Op het eerste gezicht lijken die contradictorisch, maar ze zijn nauw verbonden.’

'Er was grote opstand toen McDonalds besloot enkel halalvlees te verkopen in bepaalde moslimbuurten'

Denkt u dat het geloof culturele wortels nodig heeft?

‘Ja. Ik denk dat je als individu geen religie kunt bouwen. Het geloof moet ergens in geworteld zijn. Dat hoeft niet in de geldende samenlevingsnormen te zijn. Het kan ontstaan in een kleine gemeenschap. Een klooster is een goed voorbeeld. Dat kan buiten de samenleving staan. Maar een geloof zonder cultuur is zeer onstabiel.’

Bent u zelf gelovig?

‘Nee, maar ik heb een sterk religieuze achtergrond. Ik stam af van een familie van geestelijken. En ik ben twee keer gedoopt (lacht). Een keer als protestant toen ik jong was, later als orthodox omdat mijn vrouw orthodox is.’

Credo quia absurdum

Wordt het geloof meer of minder rationeel?

‘De idee dat secularisatie aan de kant van de rationaliteit staat, is betwijfelbaar. Natuurlijk was het per definitie het startpunt van de secularisatie, met de Verlichting. Maar de Verlichting was niet tegen religie. Het punt was dat je God niet nodig had om de waarheid te kennen, omdat je de rede hebt. De idee dat atheïsme rationeel is en religie niet houdt geen steek. De manier waarop laïciteit een rol speelt in Frankrijk, is volledig irrationeel. Als mensen over laïciteit spreken, dan bedoelen ze dat ze geen religie in de publieke sfeer willen, en die gedachte is gebaseerd op gevoelens.’

‘Er was bijvoorbeeld grote opstand toen McDonalds besloot enkel halalvlees te verkopen in bepaalde moslimbuurten. Secularisten zijn daarvoor op straat gekomen. Maar als je niet gelooft, wat is dan het probleem om halalvlees te eten? In een burger is dat vlees echt niet verschillend van een niet-halal burger. Waarom wordt iets dat belangrijk is voor religieuze mensen en dat niet belangrijk zou moeten zijn voor jou, plots zo belangrijk? Hetzelfde voor het verwerpen van vegetarisch eten op school omdat het een vervanging zou kunnen worden voor de voedingsvoorschriften van halal moslims of joodse mensen. En dan?’

Is dat dan opnieuw een identiteitsstrijd, als we spreken over hoe mensen reageren en overreageren op bepaalde religieuze symbolen?

‘Ja, maar het is een identiteit zonder inhoud. Als je zegt dat het kruis jouw identiteit is zonder dat je gelooft in het christendom, dan wend je dat kruis aan om nee tegen moslims te zeggen. Het heeft geen grond.’

Anderzijds kunnen symbolen toch ook rijk zijn als je niet gelooft?

‘Ja, dat kan, historisch gezien. Maar meestal is dat niet het geval. Veel nieuwe vormen van cultuur negeren de tradities volkomen. De jongere generatie verafschuwt in veel gevallen de traditionele cultuur.’

Integratie

Hoe ziet u de verdere evolutie van religie in Europa?

‘Secularisatie is overal in werking. De ontwikkeling van nieuwe individuele vormen van spiritualiteit gaat daarmee gepaard. Ik denk niet dat we los kunnen komen van spiritualiteit. Het probleem is hoe die nieuwe vormen ingekapseld kunnen worden in iets meer stabiels.’

Maar een seculiere samenleving blijft de beste keuze?

‘Ja, als ze religie respecteert. De grenzen zijn nodig, maar de staat moet religie erkennen als religie. Ze moet islam erkennen als religie, niet als een cultuur. En ze moet de moslims hun eigen geloofsovertuigingen laten vormen in een westerse context.’

Want de geesten van de mensen verander je niet?

‘Dat gebeurt door hun eigen sociale praktijk. Het is een zaak van generaties en sociale integratie. Je kunt de geest van mensen niet veranderen door de theologische software te veranderen. Het is omdat mensen veranderen dat ze hun theologische software veranderen. Luther was een product van de zestiende eeuw.’

En Jezus? Waar op het politieke spectrum zou hij zich bevinden?

‘Hij zou politieke betrokkenheid altijd weigeren (lacht).’