Filosoof Charles Taylor: 'De democratie is in verschrikkelijke staat en in groot gevaar'

Longread interviewreeks: Denkers voor onze tijd

22 februari 2021
Interview
In Denkers voor onze tijd interviewen we grote geesten over actuele uitdagingen. Deze editie: filosoof Charles Taylor. 'Als ik geloofde dat de resultaten vals waren, had ik ook het Capitool bestormd.'

De Canadese filosoof Charles Taylor (1931) werd bekend met werken als Sources of the Self en A Secular Age. Als – misschien een van de laatste – synthetische denkers die in een waaier van domeinen zijn opgeleid en publiceren, onderzocht hij grote concepten als de seculiere tijd, ons zelfverstaan, democratie en moderniteit. Op zijn negenentachtigste blijkt hij nog lang niet uitgeschreven of uitgepraat. In een bonte mengeling van Engels en Frans staat hij ons te woord vanuit Montreal.

Hoe stelt u het in deze pandemie? Vindt u de motivatie om iets te doen?

Charles Taylor: 'Reizen en lezingen zijn onmogelijk, maar op een paradoxale manier heb ik meer contact dan voorheen. Mijn dochter, die in Nova Scotia (een provincie in Canada, red.) woont, zie ik nu elke week online. Hoe onbevredigend Zoom dan ook mag zijn, het is geen eenduidige weg geweest naar meer isolatie. Ik geef nu lezingen in India, die je vroeger maanden op voorhand gepland moest hebben.'

De crisis van de democratie

U schreef uw laatste boek tijdens de pandemie. De titel is Reconstructing Democracy. Is de democratie vandaag dood?

'Ze is in verschrikkelijke staat en in groot gevaar. Ten eerste zijn er wat men noemt populistische bewegingen. Ik houd niet van dat woord, omdat er in het verleden goede populistische groeperingen zijn geweest. Maar ik heb het over de uitsluitende, xenofobe bewegingen. In België heb je Vlaams Belang, in Nederland is het erg, in de Verenigde Staten is er Trump, in Frankrijk Le Pen, en zo kan ik doorgaan.'

'Ze creëren niet alleen diepe verdeeldheid en vormen van discriminatie die in strijd zijn met de geest van de democratie, maar trachten ook het systeem te manipuleren zodat ze niet meer verslagen kunnen worden. Dat gebeurt in Hongarije, Polen en buiten de EU bijvoorbeeld in Turkije.'

'Het systeem staat dus op het punt om te veranderen in een vorm die niet langer democratisch is. Als er geen regeringswissel mogelijk is, hebben we geen klassieke democratie meer; dan wordt het een geleide of gecontroleerde democratie.'

De Hongaarse president Viktor Orbán stelde het model van de 'illiberale democratie' voor. Is dat iets dat u voet aan grond ziet krijgen?

'Ja, maar dat is te zwak uitgedrukt. Hongarije is niet zomaar een illiberale democratie - als de Republikeinen opnieuw zouden winnen in de Verenigde Staten, zou het een illiberale democratie zijn - maar iets veel ergers: dit is een onomkeerbare democratie. Hij probeert alles zo te organiseren dat het onmogelijk is om hem te verslaan - of niet onmogelijk, maar ongelooflijk onwaarschijnlijk. Het regime in Polen probeert hetzelfde te doen, zij het met andere middelen.'

De democratische regels lijken op de verkeerde manier geschreven; er zijn strenge normen om binnen te komen, maar als je eenmaal binnen bent, kun je de normen onbeperkt overtreden

'Ik hoop dat ze kunnen worden tegengehouden, maar ik ben ontsteld over de manier waarop de Europese Unie leden aanmoedigt die als doel hebben het waardensysteem van de Europese Unie te vernietigen. Op de een of andere manier zijn de regels op de verkeerde manier geschreven. Er zijn strenge normen om binnen te komen, maar als je eenmaal binnen bent, kun je de normen onbeperkt overtreden. Daar maak ik mij zorgen over.'

'De eerste fase is dus een illiberale democratie. De volgende fase is de onomkeerbare democratie. Laatste fase: dictatuur.'

Ziet u dat in het komende decennium gebeuren in West-Europa?

'Nee, ik voorzie niet dat we de derde etappe in Duitsland of Frankrijk ingaan, hoewel Le Pen machtig is. Voor Oostenrijk of Italië zou ik er geen geld op inzetten. Dat neemt niet weg dat het al erg genoeg is om in de illiberale fase te verkeren. De illiberale fase houdt in dat je verschillende soorten discriminatie kunt uitoefenen, die volgens de ethiek die we allemaal onderschrijven, verboden zijn.'

Een Belgische historicus, David Van Reybrouck, deed het voorstel burgers willekeurig te selecteren om gedurende een bepaalde periode het wetgevende orgaan van een staat te vormen. Lijkt dat u een goed idee, of in ieder geval een experiment dat het proberen waard is?

'Het is deels een goed idee, deels slecht. Het is goed als een manier om problemen op te lossen, erachter te komen wat die problemen zijn en welke alternatieven mensen overwegen. Je kunt dat aanpakken door mensen willekeurig te selecteren.' 

'British Columbia, een provincie van Canada, deed dat. Dat was heel nuttig, want in dat welomlijnde debat zeggen mensen duidelijk wat de alternatieven voor hen zijn. Zo wordt de situatie helderder, terwijl er in de meeste democratieën die nu in voege zijn, veel verwarring bestaat. In de Verenigde Staten dachten mensen die op Trump stemmen bijvoorbeeld dat hij hun een baan ging bezorgen. Veel geluk daarmee! Dat deed hij niet en dat had hij hun ook gewoon kunnen vertellen, maar dat was niet duidelijk.' 

'Als podium kan het dus erg waardevol zijn. Voor een feitelijk moment van wetgeving, zodat het vanaf dat moment wet wordt, moet je echter een duidelijk idee hebben dat de meerderheid hiervoor heeft gekozen. Als verduidelijking is het erg goed, maar het ouderwetse idee dat de meerderheid wint bij een stemming is de enige manier die verenigbaar is met democratie.'

In uw laatste boek boek pleit u voor het opheffen van het strikte onderscheid tussen betaald werk en vrijwilligerswerk, met de bedoeling menselijke dienstverlening te vergemakkelijken. Hoe beoordeelt u in dat verband het idee van het basisinkomen?

'Het basisinkomen zou daar inderdaad iets aan kunnen doen. Ik ben nog er steeds niet helemaal uit of het een goed idee is of niet. Waarschijnlijk is het antwoord: in sommige samenlevingen wel – vanwege de aard van hun economie –, in andere samenlevingen minder. Of: in sommige samenlevingen zou het veel hoger moeten zijn. Ik denk dat het iets is dat je moet voorzien overeenkomstig de behoeften van een bepaalde samenleving.'

Het neoliberale idee van "echte productie" is absurd, want iemand in leven houden in een ziekenhuis is veel belangrijker dan het maken van sigaretten

'Maar ik denk dat we op weg zijn naar een fase waarin de dienstensector enorm belangrijk is, terwijl die overal te weinig geld heeft. Dat is wat Covid ons heeft onthuld. We zullen dus naar een ander soort economie moeten kijken dan die van een neoliberaal denkbeeld waarin men zich zorgen maakt over elke uitgegeven euro en gelooft dat de publieke sector wegneemt van de "echte productie".'

'Dat idee van "echte productie" is absurd, want iemand in leven houden in een ziekenhuis is veel belangrijker dan het maken van sigaretten. Dat soort redeneringen zijn helaas erg krachtig geweest in het Westen. Amerikaanse Republikeinen zijn hiervan het ergste voorbeeld. Ik denk dat ook de EU daar voor een deel in werd meegezogen in hun periode van bezuinigingen. Als je doet wat je moet doen in de gezondheidssector, het onderwijs en de seniorenhulp, zul je ontdekken dat er veel meer activiteit is dan je in het verleden tot stand had kunnen brengen.'

'En voor veel mensen is dat wat ze graag doen. We moeten een manier vinden om dat te vergemakkelijken. Ik denk dat we een zone ingaan waar de grens tussen "jij bent een vrijwilliger" en "jij bent een werknemer" vaag wordt. Maar ik kan niet verder gaan dan dat, omdat ik denk dat het afhangt van de specifieke situatie in elk land, elke regio, enzovoort. We moeten ernaar kijken als een richting waarin we ons bewegen.'

Laten we teruggaan naar een van de ergste dagen voor de democratie in de Verenigde Staten: 6 januari 2021. Wat dacht u toen het Capitool werd binnengevallen?

'"Uiteindelijk is het zover!" De manier waarop Trump verklaarde dat hij de verkiezingen had gewonnen, en de manier waarop we in peilingen zagen dat veel mensen dat geloofden… Als ikzelf geloofde dat iemand het presidentschap had gewonnen door fraude, zou ik zelf ook het Capitool zijn binnengevallen. Iedereen met een gevoel voor patriottisme zou dat doen. Hij zette wel al weken aan tot rellen. Ik denk dat we allemaal zaten te wachten tot er iets vreselijks zou gebeuren.'

Dacht u aan binnenlands terrorisme als een mogelijkheid in de Verenigde Staten?

'Ja. Een Republikein in het Huis van Afgevaardigden (Marjory Taylor Greene, red.) ligt onder vuur omdat een element van haar campagne was: "We moeten wat Democraten vermoorden." In elk land zijn er allerlei gekke mensen. Misschien hebben de Verenigde Staten er iets meer dan wij, maar er zijn enorm gekke mensen in elk land. En als je hun het gevoel geeft dat ze niet alleen iets doen voor een kleine minderheid, maar iets dat heel belangrijk is, dan doen ze vroeg of laat iets vreselijks.' 

In tegenstelling tot veel andere landen is België niet trots op zijn eigen grondwet. Is een afwezigheid van nationale trots een troef of hebben we een gezond nationalisme nodig?

'Ik denk dat er inderdaad zoiets bestaat als een gezond nationalisme. Noem het patriottisme. Dat is goed, mits men er de juiste waarden aan hecht. Het nationalisme van Trump kent er de verkeerde waarden aan toe. Als je een goede grondwet hebt waarin democratische waarden zijn verankerd, waarin gelijkheid, mensenrechten en de beste mechanismen om de wil van de mensen te kanaliseren zijn opgenomen, dan zou je daar terecht trots op moeten zijn. Zonder een bepaald gevoel van trots en identificatie werkt een democratische samenleving niet. Democratische samenlevingen vereisen dat mensen deelnemen, ze vereisen dat mensen belastingen betalen – wat niet altijd populair is –, dat ze deelnemen aan een openbaar debat, en dat ze heel vaak meer geven dan ze krijgen omdat we herverdeling hebben.'

'Je hebt een sterk gevoel nodig van "we werken hier samen aan, want we staan allemaal achter deze democratie, waar we erg trots op zijn en die we niet willen verliezen". Zonder dat hebben mensen niet de motivatie om landgenoten die het slecht hebben te helpen. Over het algemeen willen we wel wat geld geven aan mensen in Syrië, maar we hebben niet het sterke gevoel van "we zijn het hun verschuldigd". Democratieën vereisen dat; er moet het gevoel zijn van een heel belangrijke onderneming.'

Naar welke filosoof moeten we ons wenden om onze tijd te begrijpen?

'Ik ben nu een boek aan het schrijven met de socioloog Craig Calhoun. Hij heeft een aantal zeer interessante reflecties over democratie, onder andere in zijn laatste boek Nations Matter. Dan is er Michael J. Sandel, die onlangs een belangrijk boek heeft geschreven over meritocratie, The Tyranny of Merit.'

'Wat beide schrijvers gemeen hebben, is het inzicht dat onze huidige westerse democratieën ondermaats presteren op het gebied van solidariteit. Amerikaanse Republikeinen zijn daar waarschijnlijk koplopers wat betreft verkeerde houding. Ze misgunnen arme mensen bijvoorbeeld de voedselbonnen waar die vaak een beroep op doen.' 

'Als je in dat opzicht kijkt naar de reactie van de EU op de crisis van 2008, toen het onmiddellijk in de richting van bezuinigingen ging, dan zie je de absoluut shockerende behandeling van Griekenland, dat in een vreselijk regime werd gedwongen. Elke econoom zag dat. Het was een neerwaartse spiraal: de extreme bezuinigingen veroorzaakten werkloosheid, die een gebrek aan belastingmiddelen creëerden, waardoor de schuld nog dieper werd.'

'Kijk ook naar liberté, égalité, fraternité. Voor de laatste willen we misschien een meer genderneutrale term. Het woord waar we naar op zoek zijn, is "solidariteit". Het hele neoliberale idee dat de markt er op de een of andere manier wel voor zal zorgen, is een diepe illusie. Ideologieën zoals de meritocratie zijn buitengewoon egoïstisch. We moeten deze ideologieën - ideologieën van individualisme in zekere zin - ontmantelen om een werkende democratie te hebben.'

Er is een diepe verdeeldheid in de filosofische wereld, in die zin dat ze bepaalde vakgebieden niet als geldig beschouwen

'Volgens mij bestaat er een verband bestaat tussen dit gebrek en de opkomst van het populisme. Als je de mensen in de Rust Belt in de Verenigde Staten niet had gehad die aan hun lot waren overgelaten - aangezien de markt hun banen naar de Derde Wereld bracht -, zou je niet de machtige beweging achter Trump hebben gekregen. Zij stuwen die voort en krijgen het voor elkaar dat de democratie afwijkt van haar basisdoelen.'

Verarming van de academische wereld

In uw werk is het duidelijk dat u sterk beïnvloed bent door continentale filosofen. Voelt u zich daardoor een buitenbeentje in de Angelsaksische academische wereld?

'Buitenbeentje is een te sterk woord, want er is wel degelijk een vleugel van de Angelsaksische filosofie die altijd ontevreden is geweest over de ideeën van eigen bodem en die altijd ideeën heeft geïmporteerd. Er zijn veel mensen met wie ik kan praten in de Engelstalige filosofische wereld, maar je hebt inderdaad het gevoel dat er een diepe kloof is. Op zijn zachtst gezegd heb je collega's die denken dat je een beetje raar bent.'

'De meeste mensen in de filosofische wereld die op de hoogte zijn van mijn werk, zouden het zo zeggen: hij doet interessante dingen, maar het is geen filosofie. Dat maakt het leven in zekere zin gemakkelijker - minder vijandig (lacht). Maar er is wel een diepe verdeeldheid, in die zin dat ze bepaalde vakgebieden niet als geldig beschouwen.'

Zijn we teruggekeerd naar een tijd waarin er binnen de muren van de universiteit weinig ruimte is voor creativiteit? Is de grote nadruk op publicaties bijvoorbeeld nefast?

'Voor de echt grote vragen waarmee mensen in hun leven worden geconfronteerd, waarvoor ze een soort filosofische begeleiding willen, moet je informatie, gedachten en analyses uit meer dan één discipline integreren. Je kunt geen politieke theorie bedenken door alleen filosofie te lezen; je moet geschiedenis lezen, theologie, antropologie of een mix daarvan.'

'Of het huidige universitaire systeem daar slecht voor is? Het antwoord is helaas ja. Om aangesteld te worden en promotie te krijgen, moet je veel publiceren, maar als je publiceert in wat wordt gezien als een ander vakgebied, dan doe je gewoon geen filosofie. Ik denk dat de huidige scheiding tussen afdelingen en de noodzaak om jezelf te bewijzen door te publiceren, wat ertoe leidt dat mensen meer onderzoek doen naar steeds kleinere kwesties, erg slecht zijn voor een vakgebied.'

In een interview betreurt u de beperkte reikwijdte van filosofieonderwijs. Moeten we teruggaan naar een opleiding van de "grote boeken" op een Harold Bloom-manier of in het kielzog van de Duitse Bildung-traditie?

'Ja, zoiets, maar niet alleen de grote boeken. Ik was erg onder de indruk van iets in het Duitse systeem, waarvan ik denk dat het verloren gaat. Ik bezocht Habermas in Frankfurt in de jaren 80 en daar leerde men niet enkel de filosofische canon - die op zichzelf al breder was; men las Hegel - maar ook die van de sociale wetenschappen. Dus het is niet alleen het lezen van de grote boeken, maar ook breed lezen. Helaas lijkt het Duitse systeem een analytisch-vriendelijke fase in te gaan, wat me zenuwachtig maakt, omdat ze hun studenten niet zover krijgen om dat hele brede scala te lezen, zoals Habermas en zijn generatie wel deden.'

Is het ook een probleem dat we niet in veel talen lezen? In België lezen we aan de universiteit ondanks onze kennis van het Frans toch meestal in het Engels.

'Dat is vreselijk nieuws. Alles ziet er zo anders uit als je in een andere taal denkt. Toen ik jong was, werd het vanzelfsprekend geacht dat je Duits leerde vanwege Kant en Hegel, en ook Frans. Als overal ter wereld iedereen in het Engels begint te opereren, zou dat een enorme verarming van de canon zijn. Ik kom zelf ook uit een tweetalige traditie, maar het is geen situatie van vernauwing: het aantal tweetaligen in Canada neemt toe. En ik denk dat dat iets is waar we hard voor moeten vechten.'

Uw grootste werken liggen achter u. Wat is er nog op komst? Loopt u nog over van de ideeën of is het woord nu aan een nieuwe generatie? Kortom: voelt u zich oud?

(lacht) 'Er is zeker een nieuwe generatie en ik voel me zeker niet meer geweldig jong. Maar ik heb nog een paar boeken die ik echt zou willen schrijven. En ik hoop dat ik nog genoeg jaren heb om dat te kunnen doen.'

In 2016 won u de Berggruen Prize met een prijzenpot van 1 miljoen dollar. Was het als student ooit de ambitie om miljonair te worden met filosofie?

'De Berggruen Prize is het resultaat van een vreemde leemte in de Nobelprijzen: er is geen Nobelprijs voor filosofie. Er zijn wel prijzen uitgereikt aan filosofen, zoals aan Bertrand Russell, maar dat was dan onder de mantel van literatuur. Maar als student kwam het nooit in me op, nee (lacht).'

Islamofobie in de westerse wereld is een voorbeeld van het zondebokmechanisme

U schreef uw doctoraat onder begeleiding van de gevierde filosoof Isaiah Berlin. Wat leerde hij u?

'Hij was iemand met ongelooflijke internationale ervaring. Hij kende Russisch en Duits door in Riga op te groeien en studeerde in het Verenigd Koninkrijk, dus hij was drietalig. Hij introduceerde verschillende denkers uit de Europese traditie, zoals Vico, Hamann, Herder en Herzen. Dat was ongelooflijk vruchtbaar en belangrijk omdat niemand ze had gelezen of zelfs kende, en nu werden ze plots levende bronnen.'

Zondebokken van onze tijd

In uw werk hebt u veel geschreven over moderniteit. Hoe heeft de moderniteit ons in de steek gelaten?

'Het brengt altijd ook slechte ontwikkelingen met zich mee. Neem democratie, een van de grootste verwezenlijkingen van de moderniteit. We onderschatten het, maar in de loop van de geschiedenis zie je een stabiele evolutie, die aanvangt met de axiale periode en de ontwikkeling van een universalistische manier van denken aanbrengt. De climax van die beweging zou je kunnen situeren in de Verklaring van de Rechten van de Mens.'

'Maar samen met die opwaartse beweging van steeds hogere idealen kwam een immense capaciteit om die aan te tasten. Samen met de hoge standaarden zijn er regimes ontstaan van een gruwel die voorheen zelfs voor de ergste tirans ondenkbaar was. Denk aan Hitler en de Holocaust, of wat Xi Jinping vandaag in China doet. Dat komt deels doordat niemand wist hoe zulke gruwelpraktijken technologisch mogelijk waren. Maar de horror wordt groter hoe hoger de doelen die worden gesteld. Ontdekken hoe we zo kwetsbaar kunnen zijn voor die anti-democratische afwijkingen is één van de belangrijkste zaken.'

'Sommige aspecten daarvan zijn al geanalyseerd. Door René Girard bijvoorbeeld, die spreekt over het zondebokmechanisme. De kracht van het zondebokmechanisme in het menselijk leven is verbijsterend. Ik vertel altijd graag de anekdote van Robespierre en de Franse Revolutie. Eerst stemde hij ermee in de doodstraf af te schaffen, maar twee jaar later sleepte hij zelf mensen naar de guillotine. Dat is een zondebokmechanisme: er is een bepaalde groep mensen die vervuilend werkt voor de maatschappij, en daarom verwijderd moet worden. Dat kan door verbanning maar ook op een heel bloedige manier.' 

'Ik denk dat islamofobie in de westerse wereld een ander voorbeeld is: moslims vervuilen onze maatschappij en ze moeten worden onderdrukt of weggestopt. De moderniteit is een enigma op veel manieren die we nog moeten ontcijferen.'

Moderniteit lijkt ook sterk samen te hangen met een nieuwe werkethiek: meritocratisch en individualistisch. De Duitse socioloog Erich Fromm schreef het werk To Have or To Be?, waarin hij stelt dat we vandaag meer bezig zijn met hebben dan met zijn. Gaat u akkoord?

'Ja, maar ik zou het nog lichtjes anders stellen. Ik denk dat we meer bezig zijn met controle over de wereld, en bezit is daar een dimensie van. Als ik een auto heb en daar zaken mee kan doen, kan ik meer dingen doen. Dat komt inderdaad sterk in de plaats van zijn, in de betekenis van waarover het leven gaat. Die vraag wordt opzij geschoven: nog iets meer controle en dan hoeven al die vragen niet meer gesteld te worden.'

Stel dat Joe Biden besluit om een filosoof in zijn administratie op te nemen. U wordt aangesteld. Wat raadt u hem aan om eerst te doen?

'Ik zou nooit goedgekeurd worden door de Senaat (lacht). Ik denk dat hij moet voortzetten wat hij nu doet. Hij moet een antwoord bieden op de coronacrisis en het probleem dat mensen aan de onderkant van de economische piramide in de steek zijn gelaten. De situatie in de Verenigde Staten nu lijkt erg op die van 1933, toen Roosevelt aan de macht kwam en in zijn inaugurale rede sprak over de vergeten mannen en vrouwen aan de onderkant van de economische piramide. Een deel van het verschrikkelijk xenofobe populisme dat we vandaag zien, komt voort uit de onvervulde behoeftes van mensen die vergeten zijn. En jammer genoeg is het makkelijker geweest om hen naar valse en uitsluitende oplossingen te leiden dan hun échte oplossingen te bieden.'

Biden bezit geloofwaardigheid: hij werd grootgebracht in een arbeidersgezin in Pennsylvania

'Biden probeert dat, en het is goed dat hij daar zit, omdat hij de geloofwaardigheid heeft: hij werd grootgebracht in een arbeidersgezin in Pennsylvania. Hij kan naar die mensen gaan en met hen praten. Daarnaast is hij zich bewust van het cruciale belang van de klimaatverandering. Ik zeg niet dat ik met alles akkoord ga, maar hij ziet de prioriteiten.'

In een recente Belgische publicatie stelde men een groot aantal mensen de vraag: waar komt de moraal vandaan? U werd geciteerd in het nawoord om de veelheid aan antwoorden te kaderen. Maar hoe zou u de vraag zelf beantwoorden?

'Op een bepaalde manier weet niemand het. Waar het ongeveer vandaan komt, is dat mensen een diepgeworteld gevoel hebben dat het menszijn iets behelst dat verder gaat dan wat ze hebben bereikt; iets veel meer liefdevols, open, vrijgevig.'

'Ook mensen die het erover eens zijn wat onze doelen zijn, gaan niet noodzakelijk akkoord over wat de 'bronnen' zijn om die doelen te bereiken, zoals ik het in Sources of the Self heb genoemd. Mensen hebben vaak gelijkaardige noties van mensen helpen, maar waar ze op vertrouwen verschilt sterk: gebeden, meditatie, de sacramenten…'

'Wat we vandaag ontdekken, is een soort 'oecumene van de vriendschap'. Het gaat niet om de oecumenische beweging van de jaren 40, waarin het ging om vriendelijk tegen elkaar te zijn. Vandaag voelen mensen vaak een reële vriendschap voor mensen die uitgaan van totaal verschillende premisses.'

Voorbij een seculiere tijd

Ook op onze lijst van interviewees voor deze reeks staat Karen Armstrong, de theoloog uit Cambridge die schrijft over compassie tussen verschillende geloofsfacties en hoe dit verder gaat dan louter religieuze tolerantie. Is dat in lijn met uw denken?

'Absoluut. Dat is een andere formulering van wat ik zeg en zij zegt het waarschijnlijk beter (lacht). Er is een conservatieve vleugel van katholieken die niet begrijpt hoe je kan zeggen dat je boeddhisme interessant vindt. Vroeger was het ene geloof kiezen gelijk aan het andere veroordelen en verwerpen. Ik denk dat ons christelijk of boeddhistisch geloof ons net oproept om die band te hebben.'

Sommigen noemen deze tijd post-metafysisch. U gaat niet akkoord. Hoe is metafysica vandaag nog mogelijk als academische discipline?

'Het moet de intuïties die mensen hebben in rekenschap nemen, en de manieren waarop ze gerealiseerd worden. Dat moet meegenomen worden in het begrip van ons zelfverstaan als mensen, en het begrip van wat we uit de buitenwereld halen, van het universum en van de geschiedenis.'

Als je enkel de taal van de exacte wetenschappen mag gebruiken, kun je nooit iets cruciaals over het menselijk leven beweren

'Daarover praten betekent dat je concepten gebruikt van hermeneutische vorm, met daarbij de interpretatie van wat die gevoelens en aspiraties zijn, en die is altijd gevoelig voor kritiek en verandering. Je kunt nooit voorbij die hermeneutische onzekerheid. Als je dat ziet als voorbijgaan aan de rationaliteit zelf, wat voor veel van mijn analytische collega's het geval is, vergeet metafysica dan (lacht). Wat veel van hen ook doen, trouwens. Als je enkel de taal van de exacte wetenschappen en logica mag gebruiken en die hermeneutische taal geen waarde heeft, kun je nooit iets cruciaals over moraliteit of het menselijk leven beweren. Het grote verschil in filosofie vandaag is tussen mensen die dat denken en zij die dat niet denken.'

Een emeritus-professor aan ons instituut, Herman De Dijn, schreef over het belang van rituelen. Kunnen politieke regimes volgens u die rituelen implementeren en is dat überhaupt hun taak?

'Absoluut. Als je leeft in een staat, dan heb je het krachtige gevoel nodig dat je samen zit in een onderneming die van ongelooflijk belang is. Voor de democratie is het nodig samen de mensenrechten te verdedigen, samen de staat te maken. Dan heb je momenten nodig waarop men zich dat herinnert. Een nationale dag, of voor de Verenigde Staten de inhuldiging van een nieuwe president. Dat is een ongelooflijk belangrijk ritueel. Als dat het niet was, zou Biden gewoon naar het Witte Huis kunnen gaan, aan zijn tafel gaan zitten en zijn werk beginnen doen. Nee; mensen hebben die rituelen nodig, in alle sferen: familie, religie, politiek, enzovoort.'

De afwezigheid van Donald Trump op de inauguratie was dan ook niet louter een teken van een gefrustreerde man die zelf aan de macht wilde blijven? Had het een symbolische waarde?

'Ja, het is een slag in het gezicht. Ik heb Trumps beweegredenen nog niet doorgrond. Het zou kunnen dat hij de nederlaag psychologisch gewoonweg niet kon verkroppen. Want door de verkiezingen te verliezen is hij een loser, en het ergste woord in Trumps woordenboek is loser. Het kan ook dat hij écht dacht dat hij de hele machtswissel kon tegenhouden, door de ketting op sommige momenten te onderbreken en mensen naar het Capitool te sturen. Waarschijnlijk is hij zelf zo verward dat het al die redenen samen is. Hoe dan ook heeft hij dat beeld waarbij je de fakkel overdraagt, vernietigd, en dat is een ritueel vernietigen. Dat is nooit gebeurd in het recente verleden, zelfs niet wanneer presidenten hard hebben gevochten in de campagne.'

U schrijft dat het overwicht van wetenschap en rede een te simplistische uitleg is voor secularisme. Wat is uw mening over de zogenaamde "New Atheists" zoals Richard Dawkins of Daniel C. Dennett?

'Zij reageren op wat ik en anderen beschrijven. Ze hadden verwacht dat religie zou verdwijnen, omdat het zo irrationeel is. Maar dat is niet het geval, en daardoor zijn ze in de war. Hun visie is dat elke vraag die het waard is gesteld te worden, te beantwoorden is met de methodes van wetenschap en logica. Dus nu zijn ze verward, zelfs wat verontwaardigd, en schudden ons door elkaar: "Zien jullie niet dat je achteruit aan het gaan bent!" (lacht) Ze worden ook steeds scherper omdat veel mensen blijven zeggen dat er andere manieren zijn.'

In A Secular Age schreef u dat 'onze tijd ver verwijderd is van een comfortabel ongeloof'. Zijn we dichterbij gekomen?

'Dat denk ik niet (lacht). Ik denk dat wanneer ik dat boek had gepubliceerd in de jaren 60, ik zou zijn aanzien voor totaal gestoord en niemand ernaar zou hebben omgekeken. Maar het is gepubliceerd in de jaren 2000, en dat heeft een verschil gemaakt. Ik denk dat het elke dag duidelijker wordt dat religie niet iets van het verleden is. Er zijn diepe vragen waar we blijven over praten en er zijn een heleboel religieuze en niet-religieuze antwoorden die niet zullen verdwijnen. Ze kunnen veranderen, maar geen enkel antwoord zal uit het zicht verdwijnen.'

Hartelijk dank voor uw tijd.