Navraag: Charlotte Van den Broeck

'Ik hoop dat ik altijd mag blijven twijfelen.'

14 October 2019
Interview
Auteur(s): Remo Verdickt
Na twee dichtbundels komt Charlotte Van den Broeck nu naar buiten met het prozadebuut Waagstukken. Veto ging de uitdaging aan tot een gesprek over zelfdoding, architectuur en de kunst van de twijfel.

In Waagstukken onderzoekt Van den Broeck de causale band tussen werk en zelfdestructie. Dertien hoofdstukken lang volgt ze letterlijk het spoor van evenveel tragische architecten en hun creaties. Rode draad is immers dat al deze figuren een einde aan hun leven zouden hebben gemaakt omwille van hun werk. De schrijfster reconstrueert ter plaatse levenslopen en –eindes,  filosofeert over de kracht van kunst maar confronteert ook moedig haar eigen gebreken en verlangens.

Het is een wonderlijk boek, tegelijk bloedserieus en diabolisch grappig, zowel essay als (auto)biografie. Beschrijvingen over Pokémon gaan hand in hand met Maltese kastelen, en diep droeve romances worden afgewisseld met een wanhoopsdaad omdat de architect in kwestie vergeten was de legerkazerne van toiletten te voorzien. Op haar reizen ontmoet ze de meest uiteenlopende figuren, gaande van excentrieke nabestaanden tot een bedelaar die haar onderwijst in 'de kunst van het overleven'.

Van den Broeck trok van Wenen tot de Rocky Mountains, maar de directe aanleiding voor haar onderzoek lag een stuk dichter bij huis. In haar jeugd in Turnhout leidden immers allerlei bizarre voorvallen ertoe dat het lokale zwembad voortdurend gesloten was. Raakte er geen paardenstaartje verstrikt in het afzuigsysteem, dan was er wel een probleem met de luchtvochtigheid. Uit frustratie zou de architect van het gebouw uit het leven zijn gestapt. Het bleek slechts een gerucht te zijn, maar bracht Van den Broeck wel op het idee om soortgelijke verhalen verspreid over Europa en de VS te onderzoeken.

Charlotte Van den Broeck: 'Verhalen uit je jeugd, uit je geboortegrond zijn toch een soort van Bildung. Ze kruipen in je identiteit of bepalen mee de manier waarop je naar de wereld kijkt. Ik heb eigenlijk al die miserie van dat zwembad niet zo bewust meegemaakt. Ik was dertien of veertien toen, en ben daar eigenlijk niet zo vaak gaan zwemmen. Deels omdat dat ook gewoon niet kon, want het was altijd gesloten. (lacht)' 

Ik heb op deze reizen ontdekt dat ik de waarheid soms de verbeelding vind overstijgen

'Maar die verhalen waren wel constant aanwezig. De Kempen bestaan grotendeels uit moerasgrond, en dat zwembad zakte dus weg in de bodem. Daarom zou de architect van het gebouw zich in de kelder verhangen hebben. Maar evengoed waren er varianten dat het om een aannemer ging, of de zoon van een schepen.'

'Het was heel evident een urban legend, ik wil ook even duidelijk maken dat de feitelijke architect nog leeft. Toch nam iedereen dat verhaal voor waar aan omdat er een soort vergeldingsdrang heerste. Men had met miljoenen euro’s belastinggeld een nieuwbouwzwembad gesponsord dat nooit open was, en iemand moest daar de schuld van krijgen.'     

Is de kracht van die verhalen dan belangrijker dan de waarachtigheid? 

'Dat Turnhouthoofdstuk is eigenlijk een inleiding op het hele boek. Het gaat ook niet over die architect maar over het principe. Namelijk: wanneer iets zich in de publieke opinie of in de openbaarheid bevindt, vinden mensen die daar deel van uitmaken dat ze er ook een mening over moeten hebben. Dat is denk ik een deel van het democratisch principe op zich.'

Begin dit jaar won je nog de Paul Snoekprijs voor je dichtbundel Nachtroer. Waarom nu deze overstap naar proza?

'Omdat het onderwerp dat vroeg. Ik heb nooit de droom gehad om zoals Claus of Reve een grote, puur fictionele roman te schrijven. Daar ligt mijn interesse eigenlijk niet. Waagstukken heeft een heel hybride vorm, ergens tussen feit en fictie.'

'We hebben met de uitgeverij het uiteindelijk als non-fictie gelabeld omdat alles aan het boek dat ook is, behalve de uitwerking. Het is voor een deel journalistiek werk geweest, archiefwerk, studie. Maar dan wel op een literaire manier. Toch had ik hier geen gedichten van kunnen maken. De vorm dwong mij volzinnen te schrijven. (lacht)'

Heb je daarbinnen dan nog met stijlen geëxperimenteerd?

'Ik denk dat het stilistisch niet zo’n coherent boek is. Ik ben eraan begonnen in mijn masterjaar Drama aan het Conservatorium. Van vijf van de hoofdstukken heb ik toen een voorstudie gemaakt. Ik had dus wel een soort beschermende afbakening van een masterjaar waarin er nog mensen meekeken of nadachten, zoals mijn begeleider Ilja Leonard Pfeiffer. Ik kende hem al een beetje omdat we bij dezelfde uitgeverij zitten.'

'Hij heeft stilistisch zoveel bravoure. Barokke zinnen, maar tegelijkertijd met een grote beheersing. Hij trekt ook steeds tussen feit en fictie een interessant spanningsveld op. Hij zei: "Ja, het is stilistisch chaotisch, maar laat dat maar zo." '

Was die kritiek belangrijk voor je zelfvertrouwen?

'Ik heb eigenlijk nog steeds niet zoveel zelfvertrouwen. Ik weet niet of het goed geschreven is. Ik vind daar eigenlijk niets van. (lacht)'

 De recensies zijn nochtans erg enthousiast.

'Ja, dat doet heel veel plezier om te horen. Maar bij gedichten heb ik een soort intuïtie-apparaat, of een interne rechter. Dan heb ik een heel gevoelsmatige relatie met wat ik aan het schrijven ben. Hier heb ik dat ook geprobeerd, maar ik zou je niet kunnen zeggen: "Dit is een fantastische prozazin." Misschien weet ik ook nog te weinig over het genre.'

Je hebt een beurs gekregen voor een nieuwe poëziebundel. Denk je dat je erna terugkeert naar proza?

'Voorlopig ben ik niet zo geïnteresseerd in een volledig fictieve roman. Ik heb op deze reizen ook ontdekt dat ik de waarheid soms de verbeelding vind overstijgen. Ik heb hier wel een vorm gevonden die ik heel interessant vind.

Het falen in de openbare ruimte, hoe mensen samenvallen met hun werk, en het onderscheid niet meer kunnen maken tussen wie ze zijn en wat ze doen

Wil je even uitdiepen wat je bedoelt met de waarheid die de verbeelding overstijgt?

'Ik ben dingen tegengekomen die ik nooit had kunnen verzinnen. Mijn laatste reis bracht me naar Colorado Springs in de Rocky Mountains. Dat was het spannendste omdat de architect die ik daar ging onderzoeken, Starr Gideon Kempf, pas in 1995 gestorven is. Kempf was een autodidact, hij maakte kinetische vogelsculpturen. Turbine-achtige, hoge stalen constructies tot wel dertien meter hoog. Heel zijn erf stond er mee vol want geen enkel museum wilde ze hebben.'

'Hij had een soort crazy dochter, Charlotte Kempf, die hem ook gevonden heeft en van de muur heeft moeten schrapen, echt een afschuwelijk scenario. Charlotte is na zijn dood dat erf beginnen uitbaten als een openluchtmuseum. Er kwamen hordes toeristen, tot acht bussen per dag. Tot onvrede van Kempfs andere kinderen en ook de buren, wier katten continu werden overreden door al die toeristen. Uiteindelijk mocht Charlotte van de overheid niemand meer op die werf toelaten. Dus als er nu mensen kwamen, stond zij met een tweeloop klaar om geïnteresseerden weg te jagen. Ik dacht: "Haar moet ik spreken." '

'Ik had een droom dat het laatste hoofdstuk een grote dialoog tussen Charlotte en Charlotte ging worden, waarbij je niet meer wist bij wie de waanzin nu lag, bij mij of bij Charlotte Kempf. Maar ik wou haar niet op voorhand contacteren want dan was ik traceerbaar.'

Ja, hoe zat het eigenlijk met de privacy van je subjecten?

'Niet zo goed gerespecteerd, die privacy. (lacht)'

En is dat iets waar je … 

'Nog last mee kan krijgen? Ik hoop het niet. (lacht)'

Taal manipuleert zowel de waarneming als de werkelijkheid

'Maar ik wou dus op goed geluk naar haar huis gaan en zou wel zien hoe het afliep. Eind december kwam ik in Colorado Springs aan. In de public records zag ik dat ze twee weken voor mijn komst gestorven was. Dat was even slikken.'

'Ik ben toch maar naar dat huis gegaan en heb aangebeld. Meteen werd ik heel betuttelend door de intercom aangesproken. "Oh, yes honey, what is it?" Ik wilde graag een foto maken, maar er stonden overal borden No Pictures. "Oh, maar jij mag een foto maken voor je boek, schatje." Een heel paternalistische stem. Ik had de Kempf-stamboom vanbuiten geleerd en vroeg of hij misschien Joshua was, de enige nog levende kleinzoon. En jawel hoor: Joshua woonde eigenlijk in het Verenigd Koninkrijk maar was toevallig net daar om het huis op te ruimen na Charlottes dood. Ik heb een hele dag met hem gesproken en zou nu een volledige biografie kunnen schrijven over die man.'

Denk je op zulke momenten niet 'had ik nu maar een cameraploeg bij?'

'Nee, ik denk dan: "Yes, de waarheid is beter." Dit moest ik meemaken, dit had ik echt niet kunnen verzinnen. Joshua heeft prachtige anekdotes verteld. Twee huizen naast grootvader Kempf woonde bijvoorbeeld de kleindochter van Frank Lloyd Wright, die ook nog eens net als Frank architect was. Zij zat in een soort midwesterse kunst scene, en werd in tegenstelling tot haar buurman wel gewaardeerd bij leven. Zij gaf van die typische jaren 60 Amerikaanse garden parties, en daar ging Kempf dan heen om van zijn tak te maken en Jackson Pollock uit te schelden. Geweldige anekdotes die ikzelf niet had kunnen weten over die man want ik kon de vragen niet meer stellen.'

We zijn nog niet echt op de thematiek van zelfmoord ingegaan.

'Aanvankelijk dacht ik: "Goed, die architecten hebben allemaal zelfmoord gepleegd maar ik ga toch geen boek over zelfmoord schrijven?" Ten eerste omdat dat zowel voor mij als de buitenwereld een heel pijnlijk onderwerp is. Er zijn zoveel mensen die worstelen met gedachten of iemand kennen die worstelt met gedachten of iemand verloren hebben op die manier. Maar ik besefte dat het eigenlijk over mislukking gaat, dat is wat mij interesseert. Het falen in de openbare ruimte, hoe mensen samenvallen met hun werk, en het onderscheid niet meer kunnen maken tussen wie ze zijn en wat ze doen.'

'Gaandeweg besefte ik dat die thematiek niet zo vrijblijvend was en ook niet kon zijn. Zo is er een tweede lijn in het boek gekomen waar ik eigenlijk niet meer zo laf wilde zijn en het toch over mezelf wilde hebben. Want er was natuurlijk wel een reden waarom ik toch op die queeste vertrokken was, namelijk ik die ook altijd heel monomaan met mijn schrijven bezig ben en voor een groot stuk daar ook mee samenval. Dus die link tussen mij en die architecten was eigenlijk helemaal niet zo gekunsteld of zo cerebraal als ik aanvankelijk dacht. Dan ben ik het thema toch ook meer gevoelsmatig of gevoelsbeladen gaan benaderen.'

Je probeerde het niet rationeel te benaderen? 

'Niet enkel rationeel te benaderen.'

In Kameleon schreef je reeds: 'Je verwijt me dat ik zo weinig anders weet dan wat ik waarneem.' Je poëzie is natuurlijk wel persoonlijk, maar ook altijd registrerend, toch? 

'Ik schrijf redelijk lyrische gedichten. Dus dan kom je al snel in een soort opeenvolging van beelden of beeldtaal. Ik denk dat ik ook al bij dat debuut met een soort filosofisch probleem zat tussen taal en werkelijkheid. (lacht) Dat heb ik toen redelijk speels opgelost, maar moet ik steeds ernstiger nemen naargelang ik meer schrijf.'

Hoe bedoel je? 'Zowel in mijn schrijverschap als in mijn leven is taal heel manipulatief. Je kan iets heel intens verwoorden wat misschien niet zo intens was toen je het echt meemaakte. En door het zo te verwoorden heb je bijna een soort valse herinnering aan hoe het dan echt geweest was. Taal manipuleert zowel de waarneming als de werkelijkheid.'

Is dat een probleem? 

'Nee, ik hou daarvan.'

Het meest integere dat je kan doen is wanneer je niets te zeggen hebt, de moed hebben om te zwijgen

Hoe bereidde je dit onderzoek voor?

'Waarschijnlijk zitten er heel veel fouten in. Maar ik heb dat redelijk snel losgelaten, omdat ik geen architect ben en het ook niet hoef te zijn om over die mensen te kunnen schrijven. Ik ben een gebruiker als het over die gebouwen gaat, even goed als een kerkganger uit de zestiende eeuw. Ik heb me dan ook maar toegestaan om in de eerste plaats ervaringsgericht te schrijven en ook intuïtie toe te laten, maar dat natuurlijk wel gestaafd met de kennis die ik kon verwerven over zo’n gebouw.'

'Ik heb wel twee architectuurvakken gevolgd. Daarnaast encyclopedieën, lexica en overzichtswerken bestudeerd. Dat autodidactische is iets waar ik heel veel angst over heb maar toch ook veel liefde voor voel. Ik denk dat ik dat zo fijn vind aan schrijver of dichter zijn. Dat je eigenlijk studeert op een bepaalde manier. Studie en onderzoek trekt mij altijd heel erg aan.'

Kreeg je al reacties van architecten? 

'Op het festival van de Architectuur sprak iemand me recent aan. Hij zei dat ik een pijnpunt in het vakgebied benoemd had en "als ik alleen aan mijn tekentafel zou zitten, dan zou ik het ook niet redden". Hij herkende wel de druk en de eenzaamheid en de draagkracht die je nodig hebt om zo’n functie uit te oefenen.'

Hoe voelde je je daarbij? 

'Opgelucht en droevig. Opgelucht dat ik het toch niet allemaal maar heb verzonnen. (lacht) Maar ook wel heel droevig want dat bevestigde natuurlijk wel die hypothese waarvan ik ben vertrokken, hé.'

Toen drong het tot me door: "Ik heb een boek geschreven op de kap van dertien zelfmoorden"

 Denk je dat je op een manier steun kan bieden? Het meer bespreekbaar maakt op zijn minst? 

'Dat weet ik niet. Ik was zo begeesterd geraakt door die architecten omdat ik dat als een soort schaalvergroting zag. Ik was ook iets aan het bouwen op papier, maar wel alleen op mijn kamer, in de luwte. Ik kan me niet inbeelden dat als ik aan het schrijven was er om het hoofdstuk iemand zegt "ja, dat is bagger", dat ik dan het boek had afgemaakt.'

'Een architect creëert in de openbare ruimte, het is heel zichtbaar en duurt soms jaren voor het er staat. Wanneer mensen dan een heel bouwproces lang kritiek geven of iets onderuit halen, dat moet enorm zwaar zijn als maker. Zo’n gebouw neerpoten is iets heel concreets en mastodontisch, maar het is ook superkwetsbaar.'

Je zou het ook een onethisch uitgangspunt kunnen noemen.

'Mijn eerste interview over het boek was begin vorige maand bij VPRO Boeken. Dat was spannend want ik had nog nooit op tv iets gedaan en nog niet over dat boek gesproken. Het is natuurlijk ook heel veel: het is én zelfmoord, én falen, én proza én dat persoonlijk verhaal. Ik was nerveus over hoe ik dat allemaal ging zeggen en ze waren ondertussen de studio aan het voorbereiden. Plots zag ik op de monitor de Zelfmoordlijn in beeld komen, bam. Dat is in Nederland dus verplicht bij het minste of geringste. Toen drong het tot me door: "Ik heb een boek geschreven op de kap van dertien zelfmoorden." ' 

'Toch zou ik willen dat heel veel mensen dit boek lezen omdat ik het belangrijk vind dat die levens verteld zijn. Er zit zo’n grote tevergeefsheid in die verhalen. Soms is er een zelfmoord en twintig jaar later, bijvoorbeeld bij de Weense opera, wordt dat gebouw dan opgehemeld als behorende tot de prachtigste gebouwen ter wereld. Waarom heeft die man dan zelfmoord moeten plegen? Dat vind ik extreem pijnlijk.'

De cover is het schilderij The Sea van L. S. Lowry. Een sober portret van de zee, dat een zekere leegte uitstraalt. 

'Ik heb vaak met bevriende schrijvers het gesprek dat we willen verdwijnen uit ons werk. Ik denk dat dat een heel integer artistiek verlangen is, leegte. En ironisch genoeg ook een eindpunt. Ik denk veel na over perfectionisme in het boek, bij mezelf en bij die architecten. Een perfectionist zoekt naar voltooiing. Een filosoof als Camus zal 'voltooiing' ook gebruiken in de context van zelfmoord. Ik kon niet anders dan dit beeld kiezen.'

Je noemt deze architecten 'bondgenoten in de mislukking'. Ben je daar vaak bang voor, mislukking? 

'Ik heb sowieso een extreem karakter. Ofwel ben ik megalomaan en ga ik ergens volledig voor, ofwel zie ik het niet gebeuren. Soms ben ik te moedig voor mijn doen, waardoor de mislukking dreigt. Ik ben bijvoorbeeld niet iemand die graag reist, ik vind het stresserend om mij te verplaatsen. Maar ik ben hier wel aan begonnen.'

Is dat dan een daad van verzet tegen je angsten? 

'Nee, dat is een soort radicaliteit in mijn schrijverschap. Ik zou alles doen voor mijn onderwerp.'

Ook ten koste van andere mensen? 

‘O, dat is iets anders. Ten koste van mezelf sowieso, maar ten koste van anderen weet ik niet.'

Dat is natuurlijk ook al een heel straffe uitspraak. 

'Ja, ik kan daar niets aan doen. Ik ben hier drie jaar mee bezig geweest, al mijn gesprekken gingen erover. Al mijn twijfels, al mijn geld opgedaan. Al mijn tijd ernaar geschikt opdat ik die gebouwen kon gaan bezoeken. Ik was bang voor het moment dat ik zou klaar zijn en er niet meer mee bezig kon zijn.'

Ik wantrouw mensen die in boutades spreken of te overtuigd zijn van bepaalde zaken over zichzelf

'In Washington ontmoette ik Reuben, een dichter die begin de jaren 90 succesvol gedebuteerd was. Nu ging hij zijn tweede bundel uitbrengen, bijna dertig jaar later. In de tussentijd had hij of het gevoel dat hij niks te zeggen had, of het gevoel dat het niet goed genoeg was en hij het daarom maar niet moest zeggen. Ik was helemaal verliefd op die man, in de zin dat ik dacht: "Dit is eigenlijk het meest integere dat je kan doen. Wanneer je niets te zeggen hebt, de moed hebben om te zwijgen." '

Je vermeldde al je studies Woordkunst. Die combineerde je met het uitbrengen van je twee succesvolle dichtbundels. 

'Op een aantal punten was het beter geweest als ik met de opleiding gestopt was, omdat de combinatie ook wel echt zwaar was. Maar ik had dat nodig. Dat waren voor mij twee heel gescheiden werelden. Je had de opleiding waarin je voortdurend kritiek kreeg, werd afgekraakt. En dan was er de buitenwereld die heel positief reageerde op wat ik deed. Die twijfels die ik op school had, had ik niet in mijn werk daarbuiten. Erg gespleten.'

Die gespletenheid heb je nu niet meer nodig? 

'Ik twijfel nog meer nu ik afgestudeerd ben. Wat raar is, want ik krijg eigenlijk meer bevestiging. (lacht) Toen ik voor de Eindjury vertelde dat ik nog architectuur wou studeren zei mijn docent: "Nee nee, het is genoeg geweest. Wees nu maar wie je bent." '

Zie je die twijfel dan als iets positief, iets constructief? 

'Ja, absoluut. Ik haat mensen die … Nee, dat is te sterk uitgedrukt, Charlotte. Ik wantrouw mensen die in boutades spreken of te overtuigd zijn van bepaalde zaken over zichzelf. Dat is gevaarlijk, vind ik. Zeker vanuit politiek-maatschappelijk standpunt. Ik hoop dat ik altijd mag blijven twijfelen.'