Philippe Sands: 'Het inperken van internationale regels mondt uit in de logica dat landen hun eigen burgers kunnen doden'

Navraag

12 November 2019
Interview
Mensenrechtenadvocaat Philippe Sands ontvangt een eredoctoraat van de KU Leuven. Bij Veto hield hij een pleidooi over Haagse glasramen en de weigering taxichauffeur te spelen voor Saddam Hoessein.

Sands is een man van vele markten thuis. In het internationaal recht geldt hij als een topadvocaat en juridisch adviseur, die betrokken was in geruchtmakende zaken gaande van Guantanamo en Pinochet tot de genocides in Rwanda en Joegoslavië. Hij vergaarde de meeste faam als mensenrechtenspecialist, maar is ook een autoriteit in onder meer maritiem recht en milieuzaken. Daarnaast geeft hij les aan University College London, is actief in de theaterwereld en schreef hij reeds tientallen boeken. 

Zijn recentste publicatie East West Street behandelt uitvoerig de origines van genocide en misdaden tegen de menselijkheid. Sands heeft een persoonlijke connectie met dit materiaal: de man is van joodse afkomst en verloor veel familieleden in de Holocaust. Toch had hij zelf bijna Pinochet verdedigd, 'maar mijn vrouw was van me gescheiden zijn als ik die zaak had aangenomen'. Na het afnemen van dit interview zal hij ook nog in Cinema ZED What Our Fathers Did inleiden, een intieme documentaire waarin hij samen met de zonen van Nazi-officieren concentratiekampen bezoekt.

U heeft expertise in een indrukwekkende waaier aan juridische velden. Ziet u toch een overkoepelende drijfveer?
Philippe Sands: 'Ik denk dat er verbindingspunten zijn. Een groter doel is zeker het verlangen om mensen te doen begrijpen dat ons systeem van internationale regels een kostbaar iets is. Iets dat we moeten beschermen en ontwikkelen. Dat doe ikzelf door het te onderwijzen, rechtszaken te voeren en op zo’n manier over internationaal recht te schrijven dat ook niet-juristen het begrijpen.'

'Juridische academici en advocaten zijn in het algemeen vrij slecht in het bereiken van andere groepen. Recht heeft het imago te mythologiseren, ontoegankelijk te zijn. En dat gebeurt niet per ongeluk. Men beschermt de juridische traditie zodat enkel advocaten degenen blijven die recht begrijpen. In mijn laatste drie boeken heb ik dat willen tegengaan. Dat was een duidelijk strategisch doel.'

U heeft in uw werk ook veel aandacht voor externe factoren.
'Op de universiteit leer je dat je naar de rechtbank trekt, de feiten uitlegt en de rechter vervolgens mechanisch de wet toepast. Maar zo werkt het niet. Wanneer ik zaken doe voor het Internationaal Gerechtshof, dan werk ik argumenten uit voor elk van de vijftien rechters. Wie zijn ze, wat is hun ideologie, cultuur en herkomst?'

'In de brexit blijft een politieke imperatief botsen met wettelijke normen'

'Wat je leert in de rechtszaal - en meer dan op enige andere plaats - is dat recht niets anders is dan de feitelijke toepassing van wettelijke normen door individuen. Hoe die individuen dat doen, hangt af van hun achtergrond. Daar is niets mechanisch aan. Recht is geen objectief gegeven.'

Dient het dan de politiek? 
'Recht en politiek hebben een ingewikkelde verhouding. Neem de brexit. Daar blijft een politieke imperatief botsen met wettelijke normen. De regering is gefrustreerd. Ze kan het parlement niet opheffen, is gebonden aan allerlei ingewikkelde procedures.'

'Een centrale vraag voor onze tijd is dan: wat is belangrijker? Democratie of de rule of law? Je kunt stellen dat in een democratische context de rechtsstaat tot stand komt als crux van een functionerende maatschappij. Idealiter dient ze de politiek niet. In mijn visie is de ideale rechtsstaat één die politieke processen informeert en domineert.'

Niettemin slagen regimes er soms in de rechtsstaat te misbruiken. Kijk naar Nazi-Duitsland.
'Na de Tweede Wereldoorlog konden staten niet langer stellen dat hun nationaal  rechtssysteem de rest overtroefde. Elk nationaal systeem werd in een breder wettelijk kader ondergebracht en kreeg beperkingen opgelegd door internationale regels.'

'Wat we vandaag zien, met Make America Great Again of de Brexit, is het verlangen om de draagwijdte van internationale regels in te perken en nationaal recht weer te versterken. Maar de logica daarvan mondt uiteindelijk uit in landen die hun eigen mensen zomaar kunnen doden. Daar moet je verzet tegen bieden.'

Door te schrijven maakt u misdaden tegen de menselijkheid wel onvermijdelijk tot iets narratiefs. 
'Ik denk dat narratieven een kracht hebben, dat verhalen vertellen belangrijk is. Een rechter zei me onlangs: "Philippe, in essentie ben jij een verhalenverteller." Ik vat dat op als een compliment. Uit ervaring weten we dat je mensen raakt door verhalen te vertellen.'

'Wanneer ik studenten een uur les geef over misdaden tegen de menselijkheid vallen ze na acht minuten in slaap. Maar wanneer ik hen een verhaal vertel over de man die in Rechtszaal 600 een proces voerde tegen de persoon die zijn hele familie vermoordde, dan zullen ze opletten. Mensen hebben verhalen nodig. Maar de belangrijke vraag is: wie wil je dat er luistert?'

'Advocatie is een daad van manipulatie'

Heeft dat verhaal dan ook een esthetisch aspect?
'Absoluut. Dat is hoe ik afbeeldingen in de lezing vandaag heb gebruikt. Ik gebruik emotionele esthetica om de weerstand af te breken die mensen voelen om over bepaalde zaken te praten. Het is strategisch, een stuk advocatuur. Mijn hele lezing is een daad van manipulatie.'

Denkt u dat de juridische wereld haar blik moet verruimen ten opzichte van esthetiek? 
'Dat gebeurt al, maar men realiseert het zich niet. Neem bijvoorbeeld de manier waarop de rechtszaal van het Internationaal Gerechtshof is ontworpen. Kunsthistorici en ontwerpers zaten samen om een ruimte te creëren die een bepaald gevoel teweeg brengt. Ik denk dat die esthetiek altijd aanwezig is, maar we leren er niet over in de opleiding. Ikzelf ben ervan gaan houden.'

'Voor de meeste zaken in het Internationaal Gerechtshof zit ik op dezelfde plaats. Als ik opkijk, is er een gigantisch glas in lood. Ik heb twintig zaken daar gedaan, honderden uren gekeken naar dat raam.'

'En altijd als ik ernaar kijk, zie ik iets nieuws. Dan vraag ik mezelf af: "Waartoe zou dat detail dienen?" Alles heeft een doel. Maar ik denk dat we ons niet realiseren dat we deelnemen aan een esthetisch strategische ervaring. Ook dat behoort nochtans tot de advocatuur.'

Wordt u zelf geraakt door de zaken die u behandelt?
'Bij elke zaak waarin ik verwikkeld ben, voel ik sterke emoties. Toch toon ik ze niet in de rechtszaal of het openbaar. De stijl die ik me in East West Street heb aangemeten is bewust die van de rechtszaal. Een van de gouden regels van een pleidooi in de Engelse context is dat je nooit eigen visies en eigen persoonlijke emoties laat zien.'

'Hoewel ik door intense en hartverscheurende ervaringen ben gegaan, druk ik die op geen enkel punt in het boek uit. Wanneer ik met mijn zoon het concentratiekamp Treblinka bezoek, wat echt zwaar was, beschrijf ik dat als een feit. Ik ben nochtans een erg emotioneel persoon wanneer het op familie aankomt. Sentimenteel zelfs, ik huil veel als ik naar de cinema ga. Maar mijn beroep is anders. Daar houd ik dat volledig buiten.'

'Ik verlies mijn kalmte vrijwel nooit, maar in de documentaire What Our Fathers Did zie je het wel gebeuren. Daarin praat ik met twee zonen van hoge Nazi-officieren. Er is de zoon van Hans Frank, Niklas, die zijn vader veracht. Maar je hebt ook Horst Wächter, wiens vader Otto verantwoordelijk was voor de vernietiging van mijn grootvaders volledige familie in Lemberg. Horst vindt oprecht dat zijn vader een goed mens was.'

'Ik ben niet trots op die woede-uitbarsting. Horst is een oude man, ik zou niet boos mogen worden op hem en toch gebeurde het. Het is het enige moment in tien jaar interactie met Wächter dat ik kwaad werd, maar de regisseur was net op het juiste moment aan het filmen. (lacht)'

U geeft vaak juridisch advies, ook aan staten. Heeft u ooit een partij afgewezen?
'Ik heb slechts twee zaken geweigerd. In oktober 1998 om voor senator Pinochet te pleiten en in januari 2003 voor Sadam Hussein. Alle andere zaken heb ik aangenomen.'

In de Pinochetzaak vertegenwoordigde u uiteindelijk zijn aanklagers.
'Inderdaad. Pinochet kwam eerst aankloppen maar ik weigerde hem. Ik zou het op zich gedaan hebben, indien mijn vrouw er niet was geweest. Haar familie is Spaans, van linkse inborst, en pleiten voor Pinochet was als pleiten voor Franco. Ze zwoer van me te scheiden als ik die zaak aannam. Ik schatte mijn huwelijk toch net waardevoller in.'

Heeft u spijt gehad van bepaalde zaken die u wel heeft aangenomen?
'Nee. Er zijn wel cliënten die ik echt niet aangenaam vind. Of zaken die jaren aansleepten en waar ik geen voldoening uithaalde. Maar je blijft professioneel. Eenmaal je in een zaak zit, kun je er niet uitstappen louter omdat je er niet van houdt.'

'Als advocaat ben je in het Engelse systeem net een taxichauffeur. Iemand huurt je in om hem ergens naartoe te rijden. Dat ben je als advocaat, gewoon een veredelde taxichauffeur. Maar je moet principieel zijn. Je hebt ethische verantwoordelijkheden, verplichtingen, niet alleen naar je cliënt toe maar ook ten aanzien van het volledige regelsysteem en de rechters.'

En tegenover uw vrouw.
'En tegenover mijn vrouw, absoluut. (lacht)'

Waar trekt u dan de grens voor die ethische waarden?
'Mijn hoogste verantwoordelijkheid is ten opzichte van het recht op internationaal niveau en ten opzichte van de rechters voor wie ik verschijn. Wanneer er een duidelijk conflict is tussen mijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de cliënt en de rechter, zal ik altijd de laatste prioriteren. Altijd.'

Is dat een algemene visie?
'Nee, het is een Engelse visie. We hebben strikte ethische standaarden, die ik bewonder en waar ik me nauwgezet aan houd.'

'Andere juridische systemen hebben andere standaarden. Bijvoorbeeld: één van de regels is dat je niet tegen een rechter praat wanneer je betrokken bent in een zaak. Nooit. Je hebt geen persoonlijk contact met een rechter. Maar bij sommige internationale zaken hoor ik één van de advocaten zeggen dat hij net bij de rechter geweest en dat die hem verteld heeft hoe we de zaak moeten aanpakken als we willen winnen. Op dat moment luister ik niet.'

'Mijn vrouw zwoer van me te scheiden als ik voor Pinochet zou pleiten'

'Het belangrijkste, en schrijf dat maar op als studentenkrant, is dat je trouw moet zijn aan jezelf. Je moet op het einde van de dag in de spiegel kunnen kijken en zeggen dat je op het kruispunt bent gekomen en het juiste hebt gedaan. Je wil nooit moeten zeggen: "I fucked up. Ik had het fout." '

'Je onafhankelijkheid en identiteit zijn zaken waar alleen jij de bewaker van kan zijn. En je moet er de bewaker van zijn. Als iemand je zegt iets te doen waarvan jij denkt dat het fout is, weiger je. Er zijn geen alsen en maren. Zelfs wanneer dat een economische ramp betekent, weiger je.' 

'Hans Frank en Otto Wächter studeerden aan grote universiteiten, werden topadvocaten. Ze kwamen beiden op een kruispunt. Ze konden het juiste doen maar dat hebben ze niet gedaan. Het foute doen begint altijd met iets kleins. Van het ene komt het andere. Eens je de grens overschrijdt, eens je de eerste deur hebt geopend, is het afgelopen.'

De Verenigde Staten als hedendaags kruispunt. U heeft extensief geschreven over Donald Rumsfeld en geprocedeerd tegen Guantanamo Bay. Hoe zou u het Bush-tijdperk vergelijken met wat vandaag gebeurt in de VS? 
'De Trump-administratie heeft voor zover we weten geen martelpraktijken omarmd. Er is wel een grondige aantasting van mensenrechten-standaarden met betrekking tot de scheiding van kinderen en ouders in het vluchtelingen- en immigratiebeleid. Dat is natuurlijk slecht. Maar de meeste juristen zouden zeggen dat het qua martelingen niet even erg is als wat onder Bush is gebeurd.'

'Er schuilt een zekere onwettigheid in Trumps beleid'

'Er schuilt wel een zekere onwettigheid in Trumps beleid. Er zijn alleen nog geen internationaalrechtelijke grenzen overschreden, omdat hij geen landen lijkt te willen binnenvallen. Maar er sluimert een wetteloosheid in al wat Trump doet. Zoals we nu bijvoorbeeld zien met de impeachment.'

En wat met de brexit?
'Ik heb altijd gedacht dat er uiteindelijk niet veel zal veranderen met Groot-Brittannië. Of we nu blijven of weggaan. Het is een relatief klein en niet erg machtig land. Er zijn sterke economische motieven om dichtbij Europa en de Europese Unie te blijven. Men zal manieren vinden, al dan niet heimelijk, om dat zo te houden. Ik geloof niet dat er een no deal brexit komt.'

Ten slotte: u heeft reeds zo’n indrukwekkend parcours afgelegd. Blijven er nog wilde dromen of ambities over?
'Nee, geen enkele. Ik houd van mijn werk maar als ik morgen doodval, is dat prima. Ik heb alles bereikt dat ik wilde bereiken. Als ik de wereld een gelukkiger en degelijker plaats kan blijven maken, mooi. Ik maak me weliswaar zorgen om Trump, de brexit en Europa. Ik denk dat Europa momenteel een erg duistere kant opgaat.'

'Toch zit ik vooral in met mijn kinderen. Ik wil dat ze alle drie vervulling vinden, gelukkig zijn en het gevoel hebben dat de toekomst open ligt. Jullie beleven een moeilijkere tijd dan mijn generatie. Indertijd dachten wij gewoon: "Whatever, er is sociale zekerheid, universiteiten zijn gratis, er zijn jobs." Jullie hebben geen sense of entitlement meer, en willen het ook niet.'

'Er is een punt waarop je veel meer gaat luisteren naar de volgende generatie, omdat er zoveel dingen zijn die ze beter weten en kunnen dan ik nu. Op vlak van technologie, hoe we met LGTBQ en identiteitszaken omgaan. Ik denk dat de rol van mijn generatie is om de volgende in staat te stellen verder te werken. Dat is onze sociale functie.'

'Wij hebben onze tijd gehad. Als je rondkijkt, zie je dat we het behoorlijk verknoeid hebben. We’ve left you with a big fucking mess to sort out. Jullie hebben het recht je tot ons te wenden en te zeggen: "Nu luisteren jullie naar ons en helpen ons het op te lossen." '