De vluchtelingencrisis: historisch bekeken met Idesbald Goddeeris

De clichézintegenwoordig is dat deze migratie de grootste vluchtelingencrisis is sinds deTweede Wereldoorlog: terecht?

Idesbald Goddeeris:"Het is een grote crisis, maar zeker geen uitzonderlijke. Net na de TweedeWereldoorlog bijvoorbeeld waren er meer mensen op de dool. Ik moet ook vaak aande Vietnamese bootvluchtelingen (vluchtelingendie na de Vietnamoorlog eind jaren 70 naar onder andere Indonesië probeerdente vluchten, red.) denken. Dat waren ook een miljoen vluchtelingen, waarvaner 200 000 op zee zijn gestorven. Het is niet dat we nu gerust kunnen zijnomdat het altijd nog erger kan. Maar zeggen dat het de grootste crisis is, daarzou ik voorzichtig mee zijn. We weten het natuurlijk nog niet. De crisis is nogniet helemaal afgelopen."

Zijn er groteverschillen tussen de huidige migraties en die na de Tweede Wereldoorlog of inde jaren negentig?

Goddeeris: "Nietzozeer in aantal, maar wel in onze houding. Vandaag heerst de angst in Europa.In de jaren negentig hadden we meer zelfvertrouwen: het Westen had net de KoudeOorlog gewonnen en de Europese Unie stond klaar om uit te breiden. Toen werd erniet eens over een vluchtelingencrisis gesproken. Al die vluchtelingenuit Joegoslavië, Tsjetsjenië of andere gebieden, dat ging wel opgelost gerakenwant de wereld ging veranderen. Nu gaat de wereld ook veranderen, die doet datpermanent. Alleen zien we dat West-Europa daar een veel minder actieve rol inzal spelen."

"Ook na de Tweede Wereldoorlog was er minder angst: de oorlog was afgelopen en de democratie had overwonnen. We gingen het probleem van de vluchtelingen dus ook wel kunnen aanpakken. De huidige onzekerheid over de toekomst leidt echter tot argwaan ten opzichte van nieuwe vluchtelingen."

Sommige mensen argumenteren dat oude migraties nog steeds binnen Europa plaatsvonden, wat een verschil vormt met nu.

Goddeeris: "Mensen zeggen dat, maar migranten worden altijd als vreemd gezien. In de jaren twintig of dertig had je hetzelfde discours ten aanzien van joden of Italianen als nu ten aanzien van moslims. Italianen waren ook compleet anders en gingen zogezegd ook aan onze vrouwen zitten. Joden zagen er ook anders uit, waren tegen onze cultuur en stonden diametraal tegenover het katholicisme. Tweede punt is dat er al vijftig jaar grote groepen moslims in België wonen. Dus doen alsof zij een totale onverzoenbare bevolkingsgroep vormen waar we niet mee kunnen samenleven, is compleet van de pot gerukt. Zeker ook als je het op Europees vlak bekijkt. Er zijn immers landen in Europa die islamitisch zijn: Albanië en Bosnië bijvoorbeeld."

We vergeten ook vaakdat in de jaren 30 joodse vluchtelingen geweigerd werden?

Goddeeris: "Inderdaad,op de conferentie van Évian in 1938 (eendoor de Amerikaanse president Roosevelt georganiseerde conferentie om het probleemvan de joodse vluchtelingen te behandelen, red.) vonden Europese politici geenoplossing om hun spreiding te verdelen. En dus besloten ze dat het joodsevluchtelingenprobleem in Duitsland niet acuut was en ze dus geen opvang moestenvoorzien. Dat was eigenlijk een groene kaart voor Hitler."

De herinnering aanvoorbije migraties lijkt altijd heel snel te verdwijnen. Komt dat door eengebrek aan een herinneringscultuur rond dat thema?

Goddeeris: "Ja,ongetwijfeld. Je zou het positief kunnen bekijken: het toont dat bijvoorbeeldde immigratie vlak na WO II niet zo problematisch was en dat veel van diemigranten gewone Belgen zijn geworden. Maar ik zou er wel voor pleiten om diemigratiegeschiedenis op te nemen in onze nationale geschiedenis. Het is pas delaatste jaren dat we die migranten hierin een plaats geven. Dat is pijnlijk.Het toont hoe de blanke man, en sinds een paar jaar ook vrouw, migrantennegeert."

Migratie en Oost- Europa

Oost-Europa en deBalkan hebben zelf ook vluchtelingencrisissen gehad, waarbij eigen inwoners opde vlucht sloegen. Leeft de herinnering daaraan nog in die regio’s?

Goddeeris:"Niet echt. Oost-Europa is trouwens geen homogeen gebied. Vanuit de Balkanzijn er honderdduizenden mensen geëmigreerd in de jaren negentig. Landen alsHongarije hebben ook veel vluchtelingen gekend, maar dat was veel vroeger, bijvoorbeeld in 1956 (toen vluchtten na de brutaalneergeslagen Hongaarse Opstand veel Hongaren naar West-Europa, red.), dusdat zit al wat verder in het geheugen."

"We zien wel dat Oost-Europa nu minder bereid is om eenbijdrage te leveren aan de huidige vluchtelingencrisis. Die landen vergetendaarbij inderdaad dat ze zelf ook emigratie hebben gehad, maar dat doen wijook. Er wordt hier ook niet verwezen naar onze vluchtelingengolf in de EersteWereldoorlog. Toen zijn een miljoen Belgen van België naar Nederlandgevlucht."

"Wij brengen het verleden van Oost-Europa inherinnering, maar die landen zelf kijken vooral naar het heden. Zij hebbenandere argumenten waar wij misschien te weinig oog voor hebben. Bijvoorbeeld deverschillende levensstandaard. In Hongarije of in de Balkan zijn de mensen nogaltijd stukken armer dan bij ons."

Zijn die argumententerecht?

Goddeeris:"Ze hebben een punt. Ik ga nu zeker niet Hongarije ofzo verdedigen, maarik begrijp hen wel. Ik vind dat rijk Europa, laat het mij nu zo noemen, in despreidingsplannen ook wel ergens een struisvogelpolitiek voert. De armeregedeeltes van Europa hebben nog geen ervaring met immigratie, alleen metemigratie. De Europese Unie creëert nieuwe problemen door quota op teleggen."

"Dat is een oplossing voor ons omdat wij dan veelminder vluchtelingen zullen hebben, maar dat is geen oplossing voor Europa.Zeker niet omdat er al zoveel euroscepticisme is in die landen. Extreemrechtsdoet het daar al goed. De spreidingspolitiek is dus koren op de molen van detegenstanders van Europa. Het beleid van Brussel is erg kortzichtig en vergrootenkel de kloof tussen Oost- en West-Europa."

Hoe kijkt men dan inOost-Europa of in de Balkan naar immigratie?

Goddeeris: "Veelmensen ginder benadrukken de problemen die voortkomen uit migratie, zoals demulticulturele maatschappij of radicaliserende jongeren. Ze stellen dat datonze problemen zijn, niet de hunne. Veel migratie in West-Europa isbijvoorbeeld postkoloniale migratie, terwijl Oost-Europa nooit kolonies heeftgehad .Andere migratie heeft te maken met de economische boom in dejaren zestig: de gastarbeiders van vroeger."

"Maar de Oost-Europese landen waren communistisch enkenden die economische groei niet. Nu willen ze vermijden dat ze in de toekomstgelijkaardige problemen met migranten hebben als wij nu. Waarmee ik natuurlijkniet zeg dat die visie juist is, dat migratie gepaard gaat met problemen of datonze huidige problemen door migratie worden veroorzaakt."

En hoe kijkt de Russische president Poetin naar die problematiek?

Goddeeris: "Hij ziet vooral hoe Europa verzwakt op ideologisch, politiek en economisch vlak. Hoe Europa verdeeld geraakt. Ik weet niet of hij leedvermaak heeft, maar hij gaat dat natuurlijk wel strategisch gebruiken."

En hoe zou de Europese Unie volgens u dan wel met die visies uit Oost-Europa moeten omgaan? En bij uitbreiding met de vluchtelingencrisis in het algemeen?

Goddeeris: "Het is natuurlijk heel makkelijk om vanop de zijlijn een antwoord te bieden op die complexe vragen. Maar ik zou alvast zeggen: loop in de eerste plaats niet zo te koop met je waarden en idealen als je ze zelf niet kan nastreven. Hou op met de rest van de wereld te bekritiseren of te zeggen wat ze moeten doen in naam van waarden en idealen die we zelf niet waar aan het maken zijn."

Eurocentrisme

U vermeldde al Vietnam. In het buitenland zijn er ook al jaren heel grote vluchtelingenstromen. Is het feit dat wij dat niet zien een soort eurocentrische blinde vlek?

Goddeeris: "De huidige crisis ‘de grootste sinds WO II’ noemen is inderdaad ook vanuit Europees perspectief spreken. Migratie is niet alleen van alle tijden maar ook van alle oorden. Er zijn heel veel andere conflicthaarden in de wereld of in de geschiedenis waar wij weinig over weten, omdat wij daar niet mee in aanraking gekomen zijn. Nu zijn wij gealarmeerd omdat honderdduizenden vluchtelingen tot in Europa komen. Maar buiten Europa zijn er nog veel grotere groepen. "

En wekt dat frustratie op in het buitenland?

Goddeeris: " Frustratie niet echt, maar de Global South (niet- Westerse landen, red.) ziet nu wel de maskers van Europa afvallen. Ze vinden er al lang dat wij dubbele standaarden hanteren, dat ons discours over mensenrechten en vrede eigenlijk maar een halve waarheid is en dat wij vooral geïnteresseerd zijn in onze eigen economische en geopolitieke belangen. Nu kan Europa eens al zijn mooie woorden in praktijk zetten, denken ze, en nu blijkt dat we dat niet kunnen. Ik volg een beetje de Indiase media, en die zijn erg kritisch. Natuurlijk ook omdat de Indiërs één van de meest kritische postkoloniale naties zijn. "

Een vaak gehoord argument over de vluchtelingen is ook dat het economische en geen politieke vluchtelingen meer zouden zijn, bijvoorbeeld omdat er een groter percentage jonge mannen bij de vluchtelingen zitten.

Goddeeris: "Syriërs economische vluchtelingen noemen is absurd. Dat zijn gewoon mannen en vrouwen die hun leven willen opbouwen. Na die mannen komen vaak ook hun gezinnen. En er zijn heel veel families die ook die oversteek maken. De meesten van hen zullen blijven: de ervaring leert dat migranten na twee jaar niet meer naar hun thuisland terugkeren. "

Wat zou Europavolgens u dan moeten doen in het Midden-Oosten? Of moeten we ons daar buitenhouden?

Goddeeris: "WatEuropa nu doet, bijvoorbeeld de Koerden bewapenen, is eigenlijk het recept voornieuwe problemen. Koerden hebben immers ook een eigen agenda. Of heeft Europadie nieuwe problemen graag, omdat zij Turkije zullen verzwakken? Dat zou weer schijnheiligzijn. Ook het probleem tussen Israël en Palestina moet opgelost raken. Minderdan twee jaar geleden had je daar nog een bloedig conlict in de Gaza. Maar dan dreigtEuropa het bondgenootschap met de VS te hypothekeren. Het is allemaal heelcomplex natuurlijk, maar ik zou toch pleiten voor een aantal rechtlijnigevisies, in plaats van de dubbele standaard. Dat zou Europa meer krediet enautoriteit geven in de wereld. En misschien is het tijd voor wat meerisolationisme? "

Want men heeftnatuurlijk ook veel van die problemen gecreëerd in de koloniale periode. Watwas onze rol daar toen en hoe speelt de herinnering aan die koloniale periode nunog?

Goddeeris: "Europaheeft een actieve rol gespeeld in detotstandkoming van veel grenzen en problemen de dag van vandaag. Ook in deregio van Syrië en Israël. Voor de Eerste Wereldoorlog behoorde het gebied tothet Ottomaanse Rijk. Dat was tijdens WO I een bondgenoot van Duitsland en Oostenrijk-Hongarije.Het was een zwakke schakel, en de Westerse geallieerden, en dan heb ik het overFrankrijk en Engeland, hebben op verschillende manieren het Ottomaanse Rijkproberen te bestrijden."

"Ze maakten beloftes aan de Arabieren, denk aan Lawrence of Arabia of aan Sykes-Picot (een geheim verdragtussen het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, waarbij Frankrijk het na- oorlogsemandaat over Syrië kreeg toegewezen. Dit ging lijnrecht in tegen eerdere beloftesover een onafhankelijke natiestaat voor de Arabieren, red.), dezer dagennet honderd jaar geleden. Tegelijk deden ze dat aan de joden, om ook hunsteun te krijgen in de strijd tegen de Ottomaanse sultan."

"Dat was het begin vaneen hele reeks van actieve bemoeienissen: de mandaatgebieden in hetinterbellum, het probleem Palestina, een Arabische opstand in 1936, het WhitePaper van 1939 dat dan ingehaald werd door WO II en de onafhankelijkheid vanIsrael ter compensatie van de Holocaust. En daarna kwam de Koude Oorlog en hetsteunen van dictators die Westerse bondgenoot waren."

En op welke manier isSyrië tot stand gekomen?

Goddeeris:"Syrië is na de Eerste Wereldoorlog een mandaatgebied van de Volkenbond gewordendat door Frankrijk werd bestuurd. Het land was dus eigenlijk een Fransekolonie, net zoals Libanon. Andere landen zoals Irak, Palestina en Trans- Jordaniëwaren Brits. Na de Tweede Wereldoorlog is het dan onafhankelijk geworden.Daarna had je een woelige periode, gevolgd door een staatsgreep en een dictatuur.In Syrië kwam die van de Ba’ath-partij en de familie Assad: eerst vader,vervolgens zoon Assad. Wij hebben ons nooit verzet tegen hun regime. Maar dankwam plots die democratische revolutie en dachten we 'oké dan moeten we toch dedemocratie steunen'."

Is dat ook weer ietstypisch dat wij vergeten zijn en zij niet?

Goddeeris: "Zijdenken zelfs veel verder terug, aan de kruisvaarten, toen Europese riddersplunderend door Zuid-Oost-Europa en het Midden-Oosten trokken om er de moslimste bestrijden. Vandaag noemen moslimfundamentalisten Europeanen nog steeds kruisvaarders."

Extreemrechts

Er zijn ook mensen diede huidige migratiecrisis vergelijken met de val van het Romeinse Rijk. Inwelke mate houdt die vergelijking steek?

Goddeeris: "Hetis een zeer pessimistische vergelijking, want dat wil zeggen dat 'barbaren' hethuidige Rome, Brussel dus, binnenvallen. Dat zou dan moeten leiden tot de valvan Europa. Ik denk niet dat dat Europa zal overkomen. Men denkt trouwens aleen eeuw lang dat Europa aan het vallen is: in 1918 schreef Oswald Spengler al zijnUntergang des Abendslandes. Tegelijkis Europa nog steeds een politieke en economische macht, ook al is die machttanend."

"Ik denk dat de crisis wel een nieuwe deuk is in het blazoen van Europa.Maar 2016 vergelijken met 476 is echt overdreven. Wel zal Europa binnen honderdof tweehonderd jaar wellicht niet meer zo sterk zijn als in de negentiende oftwintigste eeuw. In die zin is die vergelijking niet helemaal fout. Ze is welheel ongelukkig, omdat we de schuld bij de vluchtelingen steken. Moslims zoudendan de barbaren zijn en Europa zou een ideale staat vormen. Rome is echter nietgevallen door de barbaren, maar door zijn eigen chaos en decadentie. En datproces heeft eeuwenlang geduurd."

Je ziet in Europa welde opkomst van extreemrechts, en dan maakt men ook wel eens snel devergelijking met de jaren dertig. Is dat een terechte vergelijking?

Goddeeris: "Erwordt inderdaad heel vaak naar de jaren dertig verwezen. Het spook van Hitleris een heel groot trauma voor Europa en een argument dat heel vaak wordtbovengehaald. Ik wil die redenering niet meteen volgen want er zijn ook heelveel verschillen. Maar het is wel zo het nationalisme weer aan belang wint en dathet populisme steeds groter wordt. Dat is dan vooral een falen van dedemocratische partijen en heeft niet zoveel te maken met extreemrechts. Extreemrechts is het gevolg, niet de oorzaak,net zoals dat in de jaren twintig en dertig ook zo was. Maar ik zie niet meteeneen nieuwe Hitler aan de macht komen. Wat wel kan is dat Europa opnieuw verbrokkelt.Er zijn periodes van vrede geweest, maar vanuit de longue durée is deEuropese geschiedenis er veeleer één geweest van oorlog. Misschien is hetEuropese project ook maar iets tijdelijk. Laat ons hopen van niet."

Ziet u extreemrechtsenkel nog groeien in de toekomst? Zit daar een plafond op?

Goddeeris: "InVlaanderen heeft men gezien van wel. Vlaams Belang is nooit aan de machtgekomen. Maar wat wel gebeurd is, en dat is zeker even problematisch, is dathet discours en het programma van extreemrechtse partijen wordt overgenomen doorde democratische partijen. Hoe wij nu over vluchtelingen of migratie spreken ishelemaal anders dan twintig jaar geleden. Soms schrik ik hoe politici vantraditionele partijen of de mainstream media over migratie spreken. Hetdiscours is geëvolueerd, en dat is eigenlijk veel erger dan eenverkiezingswinst van het Vlaams Belang."

Is dat ook eenpolitieke verschuiving: dat politici die nu zeggen dat ze dat buikgevoelvertolken, gezien worden als goedepolitici terwijl vroeger goede politici mensen waren die met eigen, origineleideeën op de proppen kwamen?

Goddeeris: "Ja,inderdaad. Dat buikgevoel is minder doordacht of consistent, en soms watextreem en goedkoop. Dan is het jammer als politici dat zomaar overnemen. Hettoont ook een gebrek aan visie. Politici moeten verder kijken dan de dag vanmorgen, en dat doen ze veel te weinig. Dat draagt ook bij tot een democratischdeficit. Je moet daar extreemrechts niet voor beschuldigen: het zijn andere politicidie geen beleid durven voeren of visies formuleren."