'Konijn Conner, dat vond ik een meesterlijke zet'

Navraag: Thomas Dermine

28 maart 2022
Interview
Auteur(s): Wolf France , Jasper Snoeys
Thomas Dermine is staatssecretaris bevoegd voor wetenschapsbeleid en relance. In stilte broedt hij op een langetermijnvisie voor België.

Beginnen met de communautaire spanningen rond wetenschapsbeleid en eindigen met een quote van Jacques Brel, symbolischer kan een interview niet zijn. De perfect tweetalige econoom ruilde anderhalf jaar geleden zijn Charleroi in voor een Brussels kantoor op een boogscheut van de Wetstraat. Thomas Dermine (PS) kijkt als jongste lid van de federale regering met een eigen kijk naar België en haar politiek. 'Ik ben niet in de politiek gestapt om iemand te worden, maar om iets te doen. Ik wilde aan iets meewerken dat groter was dan mezelf.'

Met relance heeft u een heel speciale bevoegdheid verworven. Hoeveel macht geeft dat departement u, of is de invloed van het relancebeleid toch eerder beperkt?
Thomas Dermine: 'Hoeveel macht? (lacht) Nee, het is een super interessante bevoegdheid. Het is tenslotte altijd makkelijker om geld te verdelen, dan te moeten besparen. Met het relanceplan hebben we een opportuniteit om een langetermijnvisie over de toekomst van België te construeren, en die visie ook concreet in de praktijk om te zetten.'

'Het is echt een ontzettend mooie politieke oefening. Het is een unieke kans om die twee aspecten te combineren. Op basis van die theoretische opdracht hebben we 85 projecten geselecteerd. Nu zijn we die projecten aan het operationaliseren, samen met de collega's binnen de verschillende regeringen.'

Hoe zit die visie in elkaar? Op welke zaken focust u zich in het relancebeleid?
'In het Frans noemen we het relanceplan het PRR – Le Plan de Relance et de Résilience. Het is dus niet alleen een relanceplan, met de focus om onze economie op korte termijn te herstellen, maar ook een plan de résilience, waarmee we de weerbaarheid van onze maatschappij willen versterken.'

'Het relanceplan is ambitieus, maar niet genoeg als we het menen met de aanpak van de klimaatverandering'

'Die weerbaarheid stimuleren is niet enkel van belang met een potentiële nieuwe pandemie in het achterhoofd, maar ook met zicht op de klimaatverandering. Zo weten we dat we massaal moeten investeren in de renovatie van onze gebouwen, aangezien 23% van onze CO2-uitstoot het gevolg is van de slechte staat van onze gebouwen. Maar ook in energie, waterstof, carbon capture etc. Ten slotte mogen we ons spoornetwerk niet vergeten om een alternatief te hebben voor persoonswagens.'

'Het relanceplan is zeer ambitieus, maar ik denk niet dat het genoeg is als we het echt menen met de aanpak van de klimaatverandering. Het is slechts een eerste stap in de goede richting.'

Heeft er zich een mentaliteitsverandering voorgedaan? Na de economische crisis van 2008-2009 was er geen sprake van een relanceplan.
'Ja, compleet. Ik denk dat de EU daar een positieve rol in gespeeld heeft. De Europese Unie heeft namelijk veel geleerd uit de crisis van 2008. In de VS werd er door Obama op een Keynesiaanse manier op gereageerd terwijl men in Europa terugkeerde naar austerity. Het contrast tussen de VS en de EU was toen erg groot.'

'Er is een nieuwe generatie in Wallonië die ambitieus is en verandering wil zien'

'Nu heeft de EU bijna het omgekeerde gedaan. De regels van het Stability and Growth-pact en de schuldbeperking gingen tijdelijk op de schop. De EU vertelde haar lidstaten dat ze zich enkel moeten bezighouden met het overleven van hun economieën. Daarnaast heeft de EU de lidstaten geld gegeven om te investeren. Ik denk dat dat een beter gepast antwoord is, dan dat van 2008.'

Kan het relanceplan een belangrijke rol spelen in de economische inhaalbeweging van Wallonië? 
'De uitdagingen is Wallonië zijn massaal. Er is vandaag een verschil van 25% in inkomen per capita tussen Vlaanderen en Wallonië. Dat verschil is serieus, maar ik denk niet dat de strijd verloren is. We moeten een ambitieuze visie hebben en ons inspannen om de economische ontwikkeling van Wallonië verder te versnellen.'

'Er zijn trouwens ook positieve zaken aan de economische ontwikkeling van Wallonië. Voorlopig zijn ze gewoon nog beperkt tot bepaalde regio's en sectoren. Er is een nieuwe generatie in Wallonië die ambitieus is en verandering wil zien.'

'De grootste uitdaging voor Wallonië is het menselijk kapitaal. We moeten een grotere arbeidsmobiliteit stimuleren tussen Vlaanderen en Wallonië en we moeten de mismatch van talenten verkleinen. Vlaanderen en Wallonië worden vaak in oppositie met elkaar geplaatst, maar Vlaanderen moet beseffen dat Wallonië de eerste commerciële partner is van Vlaanderen. Als Wallonië het beter doet, dan zal Vlaanderen het ook beter doen.'

'Verwacht niet dat we in twintig jaar op het Vlaamse niveau zullen zitten'

'We moeten streven om naar het Vlaamse niveau toe te bewegen, maar dat zal tijd vragen. Om naar hetzelfde BBP per capita te gaan, zou Wallonië 20 jaar lang 2 procent meer dan Vlaanderen moeten groeien. Dat is met de huidige lage groeicijfers onmogelijk. We doen er dus alles aan om naar het Vlaamse niveau te gaan, maar verwacht niet dat het in twintig jaar zal gebeuren.'

We zitten momenteel in een energiecrisis en hebben te kampen met een hoge inflatie. Zal dat een invloed hebben op de effectiviteit van het relancebeleid?
'Uiteraard. Zo'n 60% van onze projecten zijn infrastructuur- en bouwprojecten. Als er bijvoorbeeld tekorten zijn in bouwmaterialen of in talenten in de bouwsector zal dat een invloed hebben op de prijs van die projecten.'

'Maar ik denk dat die situatie ook opportuniteiten kan bieden. Zo hebben we in Wallonië grote problemen qua jeugdwerkloosheid. Dat is een geweldige opportuniteit om jongeren naar de arbeidsmarkt te leiden en in de bouwsector te laten werken. Aangezien de Belgische gebouwen in slechte staat zijn en we ze klimaatneutraal zullen moeten maken, is er werk genoeg voor de komende twintig jaar.'

'We komen van een unitair land en bewegen naar een model waar meer en meer naar de gemeenschappen zal gaan'

'De vraag is ook of de inflatie tijdelijk of permanent blijkt. De inflatie die we nu kennen is ongezien, maar vooral gedreven door de energieprijzen. We hebben lang in een wereld met lage inflatie geleefd en dat is ook niet normaal. Zowel hyperinflatie met het sneeuwbaleffect van de staatsschuld als super lage inflatie met veel monetaire creatie zijn gevaarlijk.'

Wetenschapsbeleid 

U bent ook bevoegd voor wetenschapsbeleid. Dat lijkt heel breed, waarop focust u zich in uw beleid?
'Wetenschapsbeleid is een wat rare bevoegdheid in België. De gemeenschappen spelen namelijk ook een belangrijker rol. Ik wist zelf niet eens wat wetenschapsbeleid inhield voor ik aan het mandaat begon.'

'De vorige bevoegde ministers, Zuhal Demir en Elke Sleurs, zagen wetenschapsbeleid op het federaal niveau echt als een restbevoegdheid. We komen namelijk van een unitair land waar het enige wetenschapsbeleid federaal gevoerd werd, en bewegen naar een model waar meer en meer op het niveau van de gemeenschappen georganiseerd zal worden.'

'Los van onze verschillende visies op de toekomst, moeten we erkennen dat we een gemeenschappelijk verleden hebben'

'Het eerste wat we met de administratie hebben gedaan, is ons afgevraagd of die huidige visie de juiste was. Ik ben een wetenschapper, dus ik zal nooit op voorhand een antwoord op zo'n vraag geven. We hebben uiteindelijk beslist om een ambitieuze visie scherp te stellen voor het wetenschapsbeleid op het federaal niveau.'

Op basis van wat zijn jullie tot die conclusie gekomen?
'Ten eerste moeten we, los van onze verschillende visies op de toekomst, erkennen dat we een gemeenschappelijk verleden hebben. In musea zoals het AfricaMuseum of het Museum van Schone Kunsten hebben we heel wat gemeenschappelijk patrimonium. Die geschiedenis en dat patrimonium moeten we samen valoriseren en bestuderen. We kunnen het verleden niet veranderen.'

'Ten tweede zijn er bepaalde zaken waar we samen sterker staan dan als deelstaten alleen. Het ruimtevaartbeleid bijvoorbeeld. Als vijfde net-contributor van het Europese budget hebben we een sterkere stem dan Brussel, Wallonië en Vlaanderen ooit apart zouden kunnen hebben.'

'Vier jaar is kort, we moeten ons dus focussen'

'Ten derde is er het verschil tussen politics en policy. Politics is het spel in aanloop naar de verkiezingen en policy is nadenken over de beste beslissingen om iets te kunnen bereiken. Ik denk dat zolang we nog aan politiek doen op het federaal niveau, we nood hebben aan beleid om betere beslissingen voor die overheid vorm te geven.'

En waarop focust u zich dan om die nieuwe visie vorm te geven?
'We hebben twee assen in ons beleid. Ten eerste willen we onze administratie terug sterker maken. Omdat het onder de vorige regering als restbevoegdheid werd beschouwd, was er demotivatie in het departement. Velen vertrokken, omdat er geen toekomstperspectief was. Nu werken we dus aan benoemingen van leidinggevenden, herstructureringen, etc. Dat is niet sexy, maar het is de backbone van ons werk.'

'Ten tweede kiezen we voor een aantal projecten dat een nieuw elan kan brengen en de toekomst van ons departement kan inspireren. Zo hebben we de restitutie van geroofde kunst aan Congo, maar investeren we ook in het klimaatcentrum in Ukkel. Daarnaast moderniseren we onze instituten aan het Jubelpark en construeren we een nieuwe visie voor dat park. Vier jaar is zeer kort, we moeten ons dus focussen.'

Welke invloed kan het federaal wetenschapsbeleid hebben op een universiteit als de KU Leuven?
'We hebben een sleutelrol in de promotie van wetenschap. In België hebben we een van de laagste aandelen van studenten in STEM-richtingen. Ik denk dat ons werk rond musea, maar ook onze ruimtevaartinstellingen zeker een invloed kunnen hebben op de aantrekkelijkheid van STEM-richtingen en -beroepen.'

'Hoe we jongeren kunnen betrekken bij de politiek is een grote uitdaging voor onze maatschappij'

'Daarnaast financieren we samen met de universiteiten onderzoeksbeurzen. Vandaag zijn er al heel wat wetenschappers die gefinancierd worden door dat soort beurzen. Volgens mij is het echt nuttig om bruggen te bouwen tussen het federaal niveau en de universiteiten, die de hoeksteen zijn van wetenschappelijk onderzoek.'

Zangtalent 

Is de PS net zoals Vooruit en CDH aan een vernieuwingsoperatie toe?
'We zien in elke partij nieuwe figuren opduiken. Die vernieuwing is normaal en ook goed. Zo heeft Vooruit nu 'Konijn Conner'. Ik vind dat een meesterlijke zet, trouwens. Hij kan zowel zingen als dansen, echt goed gedaan. Als dat meer mensen zich kan doen interesseren in politiek, is dat positief.'

Zou u het ook gedaan hebben?
'Ik kan niet zingen (lacht). Er is gewoon nood aan vernieuwing van politieke partijen en politici. Hoe we jongeren kunnen betrekken bij de politiek is namelijk een grote uitdaging voor onze maatschappij. Whether you like it or not, politics is where change happens. Als Conner daar een rol in kan spelen door mee te doen in The Masked Singer, waarom niet.'

Hoe moet de PS zich vernieuwen om relevant te blijven? Sociaal-democratische partijen boeren er steeds vaker op achteruit.
'Sommigen geloven dat het einde van de ideeën is aangebroken, maar de strijd die we vandaag voeren is nog steeds een strijd om de ideeën. Het gaat nog steeds om sociale rechtvaardigheid, ongelijkheid, oneerlijke fiscaliteit, nieuwe vormen van armoede, onzeker arbeidscontracten… De grootste uitdaging voor de PS is hoe we de relevantie van onze ideeën kunnen versterken.'

'Ik denk niet dat Paul Magnette vond dat de e-commerce moet afgeschaft worden. Hij wou vooral provoceren'

'Maar ik denk persoonlijk dat onze sociale strijd nog nooit zo actueel is geweest. We zullen gewoon moeten bewijzen dat de strijd van gisteren relevant blijft in de wereld van vandaag. We maken deel uit van de sociaal-democratische beweging, omdat we weten dat niets vanzelfsprekend is.'

'In het verleden streefde onze beweging naar individuele rechten en algemeen enkelvoudig stemrecht. Wij waren het die de sociale zekerheid hebben opgebouwd. Vandaag moeten we ons buigen over de transitie naar een groene economie, met een sterke sociale cohesie. Het antwoord is nog steeds collectieve sterkte. Wat gisteren effectief was, kan dat morgen ook nog zijn.'

Een belangrijke rol in die toekomst zal weggelegd zijn voor de e-commerce. De uitspraken van Paul Magnette daarover in Humo hebben heel wat losgemaakt. Had u dat verwacht?
'De e-commerce kreeg voor dat interview al veel commentaar. Ik denk niet dat Paul Magnette vond dat de e-commerce moet afgeschaft worden, maar vooral wou provoceren. Het is een kwestie van rechtvaardigheid, dat de fiscale inkomsten die in België verdiend worden naar België terugvloeien.'

'Je kan in de politiek nooit de toekomst voorspellen'

'Ik vind niet dat we de huidige vorm van de e-commerce zomaar moeten accepteren alsof we er niets aan kunnen doen. We kunnen niet terugkeren naar een wereld voor de e-commerce, maar zullen maatregelen moeten nemen om de kansen van kleine winkels en KMO's te verzekeren. We mogen de slechte arbeidsomstandigheden van en precaire contracten in die sector nooit zomaar accepteren.'

Denkt u dat die provocatie strategisch de juiste zet is gebleken, of was het effect toch anders dan gehoopt?
'We hebben nog nooit zoveel over de e-commerce gesproken als toen. Veel van mijn vrienden kijken nu anders naar e-commerce en beseffen welke sociale impact het heeft om schoenen te bestellen op Zalando en die morgen aan de deur te willen. Er was ook veel positieve commentaar op die uitspraak.'

Welke rol ziet u voor zichzelf weggelegd na 2024?
'Dat weet ik eerlijk gezegd nog niet. Je kan in de politiek nooit de toekomst voorspellen. Mensen van mijn generatie streven er niet meer naar om een carrière te plannen. We willen werken aan specifieke projecten die echt een doel hebben.'

'Ik ben zelf in de privésector begonnen en vond dat bijzonder interessant en heb daar veel geleerd. Toen ik terugkeerde naar Charleroi om aan de reconversie te werken na de sluiting van Caterpillar, was dat absoluut niet voor mijn persoonlijke loopbaan. Het was echt een persoonlijke missie. Ik wilde aan iets meewerken dat groter was dan mezelf.'

'Soms heb ik de indruk dat Vlamingen een heel slecht idee hebben over Wallonië'

'Ik ben niet in de politiek gestapt om iemand te worden, maar om iets te doen. Toen ik staatssecretaris werd, deed ik dat omdat ik het een unieke kans vond om een relanceplan uit te tekenen in zo'n speciale omstandigheden. Ik besloot om dat te doen voor een paar jaar en daarna: let's see.'

Stel dat u zou mogen kiezen tussen het ministerschap of het voorzitterschap, wat zou de voorkeur hebben?
'Die vraag stelt zich momenteel niet. Ik ben het meest op mijn gemak rond socio-economische vragen omdat dat aanleunt bij mijn studies. Maar mijn grootste passie is Wallonië en hoe we die regio een boost kunnen leven. Soms heb ik de indruk dat Vlamingen een heel slecht idee hebben over Wallonië. Ik heb mezelf in Vlaanderen vaak een slachtoffer gevoeld van die clichés.'

'Ik denk dat het gevoel van sociale rechtvaardigheid en de frustraties die ik voel, doorslaggevend zullen zijn voor mijn toekomst. Er is een prachtig interview met Jacques Brel waar hij zegt: "We gebruiken de eerste twintig jaar van ons leven om onze dromen te definiëren, en doen er de rest van ons leven over om enkele daarvan te realiseren."'