'Je moet in het reine komen met je geschiedenis, met het slechte én het goede'

Navraag: Johan Op de Beeck

26 april 2021
Interview
Hij is de man die zijn volk geschiedenis bijbrengt via boeken en podcasts. Johan Op de Beeck is nog lang niet uitgepraat over de ondergesneeuwde verhalen uit het verleden.

Een journalist die geschiedenisboeken begint te schrijven, het lijkt een bijzondere kruising. Geen wonder dat Johan Op de Beeck de geschiedenis weergeeft met zowel journalistieke precisie als met een gevoel voor dramatiek. 'Ik vind het ook belangrijk dat ik veel gelezen word. Vooral om die geschiedenis naar een breder publiek te brengen.'

U werkte eerst als journalist en televisiemaker en nu als historicus. Merkt u een verschil tussen het schrijven over de actualiteit en het schrijven over het verleden?
Johan Op de Beeck: 'Ik denk dat de methode van de journalistiek en die van de geschiedschrijving vaak overlappen. Het is bij beide vaak nodig om dingen meerdere keren te checken. "De waarheid" is immers vaak ondergesneeuwd door propaganda.' 

'Historicus is eigenlijk een vrij recent metier. De geschiedschrijving van vorige eeuwen was heel partijdig en stond vaak aan de kant van de toenmalige machthebbers. Dat maakt dat een kritische lezing van je bronnen noodzakelijk is en daar zit je dicht bij goede journalistiek.'

Voor uw boeken vertrekt u vaak vanuit specifieke historische figuren en de minder gekende details uit hun leven. Ziet u uzelf meer als biograaf dan als historicus?
'Ik denk dat dat vrij toevallig is gebeurd. Ik schrijf beter wanneer ik me kan inleven in een mens van vlees en bloed. Ik denk dat het zo ook beter leest.'

'Ik ben erachter gekomen dat je de geschiedenis beter kan vatten aan de hand van grote figuren. Die spreken de lezer aan, en je kan via hun levensloop ook veel kwijt over andere dingen die anders heel abstract blijven. Als je bijvoorbeeld het leven van Napoleon beschrijft, dan heb je een mooie gelegenheid om de ontstaansgeschiedenis van de parlementaire monarchie te beschrijven.'

'De academische waarheid is niet in steen gebeiteld'

'Ik gebruik dus die figuren om meer te vertellen dan datgene waar de lezer voor betaald heeft. Ik geef hem dingen mee die hij misschien nooit uit zichzelf zou opzoeken. Die grote figuren dienen als verbindingsmiddel om ook over andere onderwerpen te spreken.'

De figuren waar u over schrijft zijn vaak erg controversieel. Is dat nog de journalist in u die op zoek is naar sensatie?
'Er is een verschil tussen controverse en sensatie. Ik ben niet op zoek naar sensatie. Wat ik geleerd heb in de journalistiek komt me wel goed van pas. Als journaalanker moet je op korte tijd en in eenvoudige zinnen je kijker op het puntje van zijn stoel krijgen.' 

'In die zin denk ik dat er nog veel van toen in mijn pen van nu zit. Anderzijds kwam ik er jaren geleden tot mijn verbazing achter dat mooie, complexere zinnen in een boek wel werken. Dat werkte bevrijdend. Maar wanneer ik een cruciale passage schrijf, die de lezer echt moet begrijpen, dan doe ik dat weer volgens die journalistieke technieken.'

Met die technieken staat u misschien lijnrecht tegenover de vakhistorici, die zich in het verleden al kritisch geuit hebben over de 'narratieve' geschiedschrijving die u en uw collega Bart van Loo bedrijven. Denkt u dat er plaats is voor 'populaire geschiedenis' naast de academische geschiedschrijving?
'Natuurlijk. Die kunnen en moeten naast elkaar bestaan. Bart en ik zouden onze boeken niet kunnen schrijven zonder het werk van academici. Maar dat werk is nooit af. Academische betogen die vroeger golden als de absolute waarheid kunnen ondertussen volledig achterhaald zijn. De academische waarheid is niet in steen gebeiteld.'

'Ik ken studenten Geschiedenis die mij zeiden dat ze zonder mij niet aan die opleiding begonnen zouden zijn'

'Populaire geschiedenis is volgens mij trouwens moeilijker dan het academische werk. Je moet namelijk aan twee vereisten beantwoorden. Academisch werk moet wetenschappelijk verantwoord zijn, maar hoeft zich weinig aan te trekken van de leesbaarheid.'

'Ons werk mag daarentegen niet stoeien met de academische feiten, maar moet wel een enorme inspanning leveren om de aandacht van de lezer te behouden. Ik denk niet dat we dat mogen onderschatten.'

'Als je mensen gaat bekritiseren omdat ze trachten de geschiedschrijving uit academische ivoren torens te halen, dan moet je er ook mee kunnen leven dat maar een heel beperkte fractie van het publiek geschiedenis leest. Dat terwijl ik toch merk dat de belangstelling ervoor heel groot is, je moet ze alleen op de juiste manier aanwakkeren.'

'Ik ken studenten Geschiedenis die mij hebben laten weten dat ze zonder mij niet aan die opleiding begonnen zouden zijn. Dat maakt mij oprecht heel blij, want ik hou van geschiedenis. Ik vind het ook belangrijk dat ik veel gelezen word. Niet alleen voor mijn portemonnee, maar vooral om die geschiedenis naar een breder publiek te brengen.'

Volgens Bart van Loo zouden we ook binnen de academische wereld meer aan narratieve (lees: populaire) geschiedschrijving moeten doen.
'Dat vind ik niet. Als je aan academische geschiedschrijving wil doen, moet je focus bij de academische normen liggen. Wil je daarna aan populaire geschiedschrijving doen en je publiek uitbreiden, dan kun je je daar nog extra in bekwamen. Maar ik vind niet dat we de academische parameters daaraan moeten aanpassen.' 

Populaire geschiedschrijving kan ook ten koste gaan van de feitelijke correctheid. Zou u uw werk volledig als non-fictie beschouwen?
'Ja. Als ik beschrijf wat een vrouw voelt wanneer ze in bed ligt met Napoleon, was ik daar natuurlijk zelf niet bij. Ik beeld me dan in hoe dat eraan toe ging, maar dat is wel feitelijk gebaseerd op wat die vrouw schreef in haar memoires. Ik kan dan wel niet zeggen dat ik dat academisch heb vastgesteld. So what?'

'Als ik sommige hedendaagse discussies lees, dan vind ik de politici van 1830 een pak moediger dan die van nu'

In uw boeken over Napoleon toont u aan dat de rol van Vlaanderen en Nederland tijdens de Napoleontische oorlogen groter was dan wij doorgaans denken. Hetzelfde geldt voor uw boek over 1830 (Het verlies van België). Is het iets typisch Belgisch dat we zo weinig met onze eigen geschiedenis bezig zijn?
'Absoluut. Ik heb over 1830 tal van lezingen gegeven en telkens zitten mensen met open mond te luisteren. Ze weten daar niets van. Ik moet bekennen dat ik tijdens het lezen en studeren zelf ook van de ene verbazing in de andere ben gevallen. Ons land heeft een revolutie gekend die heeft geleid tot de meest vooruitstrevende grondwet van de wereld, na die van Amerika. En die principes van toen blijven overeind tot op de dag van vandaag.'

'Als ik de hedendaagse discussies lees over de vrijheid van meningsuiting, dan vind ik de politici van 1830 een pak moediger dan die van nu. Wij denken soms dat wij in een crisis zitten, maar toen werd men geconfronteerd met een lege schatkist, met buitenlandse legers aan de grenzen, met binnenlandse opstanden, met drie pogingen tot staatsgreep en met een land dat volledig politiek en ideologisch verscheurd was. Enfin, erger kon het niet.'

'Elk hedendaags regime zou op zo'n moment de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting aan banden leggen. Maar wat doen de founding fathers van België in 1830? Die doen het omgekeerde. Ondanks alle meningsverschillen weigeren ze de vrijheid van meningsuiting te beknotten.'

'Ze wisten trouwens heel goed waar ze het over hadden. Het was immers door Louis de Potter in de gevangenis te gooien dat de republikeinse onafhankelijkheidsgedachte plotseling populair werd.'

'Dat is een bijzonder actueel vraagstuk. Als ik hoor dat bepaalde partijen vinden dat er opinies zijn die niet kunnen, dan moet ik onmiddellijk denken aan de discussies uit 1830. Misschien moeten politici af en toe eens een goed geschiedenisboek lezen om vandaag goed beleid te kunnen voeren.'

Duitsland wordt vaak geprezen voor zijn zogenaamde Vergangenheitsbewältigung: de manier waarop het land omgaat met haar nationale verleden. Hoe doet België het volgens u op dat vlak?
'Niet zo goed. Ons verleden is natuurlijk veel minder bezwaard dan dat van Duitsland. U doelt waarschijnlijk op het Congoverleden, maar er is meer. Collaboratie, daar gaan we ook heel krampachtig mee om. Maar ik denk ook aan de rol van de Belgische koningen in de twintigste eeuw, Leopold III in het bijzonder. Dat zijn zeer controversiële zaken.'

'Zonder Napoleon zou ik geen boeken kunnen schrijven'

'Onze geschiedschrijving is bijvoorbeeld ook heel twijfelachtig over de republiek. Pas na mijn boek Het verlies van België werd de rol van de republikeinen in de opstand van 1830 erkend, en werd erkend dat die revolutie voor velen moest uitmonden in een democratische republiek.'

'Dat is door de eerste geschiedschrijvers volledig onder de mat geveegd omdat we een kwetsbare monarchie waren. Er was nog een belangrijke republikeinse stroming in de publieke opinie die onderdrukt moest worden. De geschiedschrijving heeft zich laten manipuleren en die republikeinse gedachte uitgeveegd, op bijna stalinistische wijze.'

'De academische geschiedschrijving moet misschien toch eventjes in eigen boezem kijken. Ze heeft ons anderhalve eeuw lang niet het hele verhaal gebracht. Het verhaal van de democratisch-republikeinse revolutie raakte ondergesneeuwd.'

Volgende maand is het 200 jaar geleden dat Napoleon overleed. Zijn herdenking doet in Frankrijk heel wat stof opwaaien. Hoe gaan we volgens u het best om met zijn erfenis?
'Door vooral zijn realisaties in herinnering te brengen die vandaag de dag nog actueel zijn. De rechten en de plichten die we vandaag hebben als burger, dat zijn geen natuurwetten. Die hebben een bepaalde ontstaansgeschiedenis gekend, met vallen en opstaan.'

'Die basisrechten die wij als burger hebben en die toch een paar miljard mensen ons benijden, zijn gebaseerd op de Verlichting. En Napoleon was de manager van die Verlichting.'

'Zonder Napoleon zou ik geen boeken kunnen schrijven, ik zou misschien helemaal niet kunnen lezen en schrijven. Je zou geen enkele carrière kunnen maken. Tenzij op basis van je afkomst en misschien je diploma, maar zeker niet op basis van je inzet, werkkracht of wil om iets bij te dragen. Dat is een enorme verdienste van Napoleon.'

Dreigt dat geen te positief verhaal te worden?
'Ik zie dat niet als een risico. Je moet in het reine komen met je geschiedenis, met het slechte én met het goede. Wij zien geschiedenis altijd als een zwart-wit verhaal en ik denk dat we daarvoor moeten opletten.'

'Door enkel te roepen dat Leopold II een massamoordenaar was, zullen we nooit begrijpen waarom zulke dingen gebeurd zijn'

'De napoleontische geschiedenis is voor het grootste deel een positieve geschiedenis. Ik weet dat men zal zeggen: "Maar die miljoenen doden dan?" Dat is waar, alleen moeten we dan ook de eerlijkheid hebben om te zeggen dat er wél vrede was onder Napoleon, dat hij twaalf vredesverdragen in Europa heeft gesloten en dat de oorlogen begonnen zijn – het spijt me dat te moeten zeggen maar het zijn de feiten – door andere mogendheden.'

'Nu hebben wij de luxe van een eengemaakt Europa en de Verenigde Naties. Zoiets bestond niet in die tijd. Er waren maar twee manieren om conflicten op te lossen: een politiek huwelijk sluiten of oorlog voeren. En Napoleon was toevallig de beste in oorlog voeren.'

In uw boek over Leopold II lijkt u te pleiten voor mildheid rond zijn persoon. Vindt u dat onze hedendaagse blik op Leopold II te streng is? 
'Ik denk niet dat ik ergens heb opgeroepen om milder naar zijn figuur te kijken. Ik kijk anders naar zijn figuur. Ik denk dat we het vraagstuk Leopold II eens niet moeten bekijken vanuit de vraag wat hij daar allemaal heeft gedaan, maar wel vanuit de vraag wat hij daar niet heeft gedaan.'

'Alles wat hij gedaan zou moeten hebben om daar een staat te maken die de naam waardig is, heeft hij nagelaten: een onafhankelijk justitieapparaat bemand door gekwalificeerd personeel, een fatsoenlijk politieapparaat gecontroleerd door een onafhankelijke instantie, een parlement en vooral voldoende middelen om die staat te laten draaien en de bevolking te beschermen en te behoeden voor de wandaden die gepleegd zijn. Hij wist van de wandaden, had er bezwaar tegen, maar deed er niets aan. Dat allemaal omdat hij maar op één ding gefocust was: geld.'

'Dat is iets anders dan "massamoordenaar" roepen. Ja, er zijn massaal veel moorden gepleegd, maar door "massamoordenaar" te roepen gaan we er niet komen. Zo zullen we nooit begrijpen waarom zulke dingen gebeurd zijn en hoe we ze in de toekomst kunnen vermijden.' 

Is het verhaal over Leopold II te lang te eenzijdig verteld? 
'Ja, maar ik kan ervan meespreken hoe moeilijk het is om niet mee te heulen met de slogans en genuanceerd te denken. Maar nu is het vaak eerst roepen, vervolgens nadenken en dan misschien lezen. Ik zou het omgekeerd doen.'

Overal in België verdwijnen tegenwoordig verwijzingen naar Leopold uit het straatbeeld. Is dat volgens u de juiste manier om met die donkere pagina’s van onze geschiedenis om te gaan? 
'Die standbeelden maken mij niet veel uit. Maar zo kunnen we heel veel standbeelden, straatnamen en gebouwen evalueren op hun historische bezwaardheid. We kunnen beginnen met Julius Caesar die echt het bevel heeft gegeven om massaal handen af te hakken.'

'Ik geloof in een streven naar objectiviteit maar ik geloof niet in het bereiken van objectiviteit'

'Van mij mag men die standbeelden weghalen. Maar ik zou dat doen op basis van een goed geïnformeerde maatschappelijke discussie waarbij alle kanten van het probleem belicht worden. Als dan uiteindelijk het parlement democratisch beslist dat die standbeelden niet meer in ons straatbeeld kunnen staan, fine. Maar ik zie dat niet gebeuren.'

Was dat moeilijk, dat 'andere' verhaal over Leopold II overbrengen?
'Dat was op eieren lopen, en dat heeft enkele jaren geduurd. Maar ik heb dat boek laten nalezen, door academici trouwens. (lacht) Je hebt altijd mensen die maar één ding willen horen. Ik heb dat ene ding op verschillende manieren belicht.'

Kort na uw boeken over Napoleon, Louis XlV en Leopold ll verscheen er telkens ook een podcastreeks. Wat is het verschil tussen de twee?
'De boeken zijn rijker, maar de podcasts wekken een bepaalde vorm van kennis op. Academici gaan dat helemaal ontkennen hoor, wat ik nu ga zeggen. (lacht)' 

'Ik geloof in een streven naar objectiviteit maar ik geloof niet in het bereiken van objectiviteit. Ik denk dat ik inderdaad op een gegeven moment subjectief ben. Wanneer ik bijvoorbeeld over de Zonnekoning spreek, zal daar een bepaalde emotie in liggen. Ik vertel dat hij onverdraagzaam was en mensen vervolgd heeft voor hun geloofsovertuiging.'

'Maar als die man oud en versleten is en zichzelf in de spiegel bekijkt en denkt: waar is die Apollo gebleven, die balletdanser, die rockster?, dan is dat met een gevoel van mededogen.'

'Heb ik daarom begrip voor zijn godsdienstvervolgingen? Nee, natuurlijk niet. Maar dat belet niet dat je die mens in zijn totaliteit bekijkt. En dat komt meer tot uiting in een podcast dan in een boek, waar je toch nog droger en descriptiever bent. Maar ik ben er mij van bewust dat professoren dat misschien minder academisch verantwoord zullen vinden.'

Kortom, we zouden als studenten meer geschiedenisboeken moeten lezen en meer podcasts moeten luisteren?
'Ik zeg helemaal niets. Ik probeer mensen maar tot twee dingen aan te zetten: heb elkander lief – dat meen ik he – en zorg dat je je geschiedenis kent.'