Navraag: Eva Brems

'We hebben verrassend weinig geleerd uit het verleden’

07 november 2016
Interview
Auteur(s): Jef Cauwenberghs
Vluchtelingencrisis, Trump, een ontwricht Midden-Oosten. Staat de wereld in brand of is dat slechts perceptie? Professor Mensenrechten Eva Brems (UGent) laat haar licht schijnen op de actualiteit.

Half Vlaanderen kent haar als de goedlachse kandidate die enkele jaren geleden het mooie weer maakte in De Slimse Mens Ter Wereld, maar in het echte leven is Eva Brems gewoon professor in de Mensenrechten aan de universiteit van Gent. Met Thomas More in het achterhoofd denkt ook zij na over een utopische wereld. We spraken haar op het evenement 'Geloof in Utopia' van het Canvasprogramma Wanderlust.

Hoe ziet uw utopie eruit?
Eva Brems: 'Mensenrechten zijn voor een groot stuk utopisch. Je hebt bepaalde minimale vereisten voor een menselijk leven. Helaas blijven die ook vaak écht minimaal. In die zin ben ik alle dagen bezig met een utopisch project.'

Dus een utopische wereld is een wereld waarin alle mensenrechten worden gerespecteerd?
'Deels. In een wereld met mensenrechten alleen kan je niet leven, zeg ik vaak. Het mag iets meer zijn. Met mensenrechten begint het pas.'

'Als we in de sfeer van vandaag blijven, is de utopische wereld een wereld waarin iedereen elkaar respecteert, zich in zijn waardigheid laat en zich constructief opstelt. Een wereld waarin er plaats is voor gemeenschappelijke belangen.'


Vooruitgang

Als we naar de actualiteit vandaag kijken, zijn we dan verder weg van een utopie dan ooit tevoren?
'Ik denk dat we altijd heel ver af zijn van de utopie, vandaag ook. We mogen niet vergeten dat we op heel veel vlakken al vooruitgang hebben geboekt. Als je kijkt naar gelijkheid van mannen en vrouwen, bijvoorbeeld, zijn er grote sprongen gemaakt op verschillende plaatsen in de wereld.'

'Hetzelfde geldt voor homoseksualiteit. Ik heb nog meegemaakt dat dat een geaardheid was waarover bijna niet gesproken kon worden in onze samenleving. Of het milieu: ik ben opgevoed in een tijd waarin ouders tegen hun kinderen zeiden dat ze het papiertje van hun snoepje gewoon op straat konden gooien.'

Is er op bepaalde vlakken ook achteruitgang?

'Lokaal genomen misschien wel. Oorlogen die ontstaan of groepen die op een bepaald ogenblik alsmaar meer gemarginaliseerd worden in de samenleving. Maar globaal genomen: achteruitgang?(denkt na)'

'Hetgeen wij in de jaren 90 als racistisch bestempelden is vandaag gangbaar geworden'

Wat met de verrechtsing bijvoorbeeld?
'Het hangt ervan af hoever je terug gaat in de tijd, maar de verrechtsing is nog wel erger geweest. Ik kom nog uit de tijd dat het toenmalig Vlaams Blok plots groot werd en we ontdekten dat we tegen racisme moest strijden. Dus om van achteruitgang te spreken? Er is eigenlijk gewoon niet zo’n sterke vooruitgang als we zouden willen. Het is teleurstellend dat het discours van het Vlaams Belang mainstream is geworden. Hetgeen wij in de jaren 90 als racistisch bestempelden is vandaag gangbaar geworden.'

'Tegelijkertijd geloof ik dat we op een keerpunt staan waarop het gaat beteren. Als we kijken naar sociologische gegevens dan zien we dat er meer hoogopgeleiden zijn met een migratieachtergrond. Op den duur krijg je een voldoende kritische massa die je gewoon niet meer kan negeren. Dan móét de verandering wel komen. Daar kan je de vergelijking maken met emancipatie, weliswaar nog geen afgewerkt project, maar ook daar zijn grote sprongen gemaakt.'

Hoe kijkt u als professor in de Mensenrechten naar de wereld anno 2016?
'Een vat vol grote uitdagingen, natuurlijk. Het is een gemengd verhaal. Er zijn dingen gerealiseerd die ik als student voor ondenkbaar hield, zoals het Internationaal Gerechtshof. Er is meer sensibilisering voor bedrijven aangaande mensenrechten. Er zijn zoveel dynamieken anno 2016 die je niet meer gaat kunnen stoppen, die gaande zijn.'

'Aan de andere kant heb ik het gevoel dat het allemaal heel precair is. Op relatief korte tijd kan het allemaal terug verloren gaan. Het is niet verworven. Kijk naar hoe het populisme aan populariteit wint met de brexit als grote voorbeeld. Het kan met Europa op korte termijn ook de slechte kant opgaan.'

'Toen ik begon met de studie mensenrechten was dat een golf waarop je surfte, het leek allemaal zo vanzelfsprekend. Vandaag heb je veel meer kracht in kritische discoursen die die rechten willen ondergraven. Als we het menen met de mensenrechten als zijnde een utopisch project dat werkelijkheid mag worden, dan moeten we eigenlijk harder ons best doen.'

'Ik heb het gevoel dat zoveel vooruitgang precair is. Het is niet verworven'

Wat verontrust u het meest?
'Toch wel de verrechtsing. De verharding. Materialisme en individualisme zijn zo vanzelfsprekend geworden. Het is moeilijk om te zien hoe solidariteit en gemeenschapsbelang tweede-ordezaken zijn.'

Het zijn best wel interessante tijden voor een experte Mensenrechten. Wat te denken van Donald Trump?
'Dat fenomeen vind ik bijzonder griezelig. Het legt een zwaktepunt in het democratisch bestel bloot. De minimale kwaliteitseisen zijn helemaal niet gegarandeerd. In een van de grootste Westerse democratieën is er het risico dat er iemand aan de macht kan komen die gevaarlijke ideeën heeft. Voor alle duidelijkheid, de VS zijn sowieso al geen kampioenen als het gaat over internationale mensenrechten. Obama is geen doetje en heeft ook heel wat doden op zijn geweten door droneaanvallen en oorlogen.'

'Maar er is wel een enorme traditie rond civil rights in hun eigen land en zelfs die respecteert Trump niet. Luister naar hoe hij over moslims praat. Dat is allemaal heel verontrustend. We hebben, buiten een niet-dwingende internationale diplomatie, ook geen wereldregering die daarboven staat en controle uitoefent. Desondanks heb ik er hoop op dat Trump niet verkozen zal geraken, al mogen we, denkende aan de brexit, niet te veel uitgaan van peilingen.'

Vluchtelingen

Twee wereldoorlogen, een genocide, miljoenen vluchtelingen. Europa heeft een turbulente eeuw achter de rug. Hebben we wel voldoende geleerd uit het verleden?
'Neen we hebben eigenlijk verrassend weinig geleerd uit het verleden. Zeker als je kijkt hoe Europa vandaag de dag op vluchtelingen reageert. Het is niet de eerste keer dat er grote vluchtelingenstromen zijn. Daarom ben ik bij momenten ook heel ongerust over de kant die het zou kunnen uitgaan.'

'Een democratie valt of staat met het vertrouwen dat je hebt in de mensen. Mijn eigen korte ervaring in de politiek (Brems was parlementslid voor Groen, red.) heeft mij ook cynisch gemaakt over de mogelijkheid van politici om boven de menselijke onredelijkheid uit te steken.'

Waarom kunnen mensen zo gemakkelijk omslaan naar een extreme mening?
'Mensen vinden intolerantie zelf niet extreem. Waar ik me aan stoor is dat kennis en feiten vaak geen grote rol spelen in debatten. In Hongarije was er paniek voor een honderdtal vluchtelingen. Als wetenschapper baseer je je bevindingen op basis van feiten…'

Reageren politici te veel op buikgevoel?
'Zo werkt het. Dat is de dynamiek van ’s ochtends tot ’s avonds. Er zijn wel studiediensten die beredeneerde stof aandienen, maar over heel wat zaken wordt ook niet nagedacht. Je moet onmiddellijk klaarstaan met een standpunt waar je je eigenlijk niet genoeg over hebt kunnen informeren. Als ik nu soms het nieuws zie, ben ik blij dat ik niet binnen een kwartier met een standpunt moet klaarstaan. (lacht)'

U gaat niet terug in de politiek?
'Neen, het is niet mijn ding. Maar ik heb wel veel respect voor mensen die het doen.'

En wanneer zien we u terug in De Slimste Mens?
'Niet meer, jong. (lacht) Ik houd graag de herinnering in leven maar dat korte BV-schap was niets voor mij. Geef mij maar een leven ver buiten de spotlights.'