Noam Chomsky: 'Onder het neoliberale regime gaan we zeker uitsterven'

Interviewreeks: Denkers voor onze tijd

10 mei 2021
Interview
In 'Denkers voor onze tijd' interviewen we grote geesten over actuele uitdagingen. Deze editie: filosoof en linguïst Noam Chomsky. 'Het buitenlands beleid van Biden is nog erger dan dat van Trump.'

Laten we beginnen met president Joe Biden, die intussen zijn eerste 100 dagen in functie heeft gehad. Hoe beoordeelt u zijn eerste 100 dagen? Waren ze Rooseveltiaans, zoals sommige mensen zeggen, of niet echt?

Noam Chomsky: 'Ik zou moeten zeggen dat zijn prestaties op nationaal vlak respectabel zijn, beter dan ik had verwacht. We moeten de obstakels erkennen waarmee hij wordt geconfronteerd. Zo is er onverbiddelijk, honderd procent, Republikeins verzet tegen ongeveer alles. De Republikeinse Partij zet zich op dit moment in om het land onbestuurbaar te maken, de zaken zo slecht mogelijk te maken, in de hoop dat het de schuld kan geven aan de Democraten en dat ze over twee jaar en in 2024 weer aantreden.'

'Ze lijken een beetje op de oude Communistische Partij: ze zijn geen politieke partij, althans niet volgens de regels van de parlementaire politiek, en er is een Centraal Comité dat bepaalt wat te geloven en iedereen houdt zich eraan. Je kon het zien bij de stemming voor het eerste stimuleringspakket van Biden. De Republikeinen in het Congres weten heel goed dat hun kiezers deze maatregelen grotendeels steunen en in feite steunen ze ze grotendeels zelf. En toch moesten ze er honderd procent tegen stemmen.'

'Als Bidens voorstellen permanent kunnen worden gemaakt, zouden ze een groot effect hebben op de samenleving'

'Er is een muur van oppositie, waaronder een aantal Democraten die welwillend staan tegenover deze standpunten. Om iets door een Congres te krijgen dat in wezen 50-50 verdeeld is, is erg moeilijk. Het is een respectabele prestatie op de nationale scène - een aantal goede dingen. Als ze permanent zouden kunnen worden gemaakt, zouden ze een groot effect hebben op de samenleving - een beetje zoals de New Deal en de naweeën ervan.'

'Dat is binnenlands beleid. Wat het buitenlands beleid betreft, is het een ander verhaal. Ik denk dat hij het beleid van Trump voortzet, dat niet zo veel verschilt van dat van Obama. Ik vind dat heel gevaarlijk. Het zou niet mogen gebeuren.'

'Het is ook de moeite waard om bij het binnenlandse beleid in gedachten te houden hoe mild dit naar internationale maatstaven is. Er is momenteel een groot debat in de Verenigde Staten over de voorzieningen voor kinderzorg in het aanstaande stimuleringsvoorstel. Republikeinen zijn tegen. Waar zijn ze tegen? Ze zijn tegen wat zowat elk land heeft. In België heb je kinderopvang, ondersteuning voor gezinnen met jonge kinderen, … Dat zijn niet eens agendapunten, maar dingen die decennia geleden geregeld zijn. Die worden nu zelfs niet besproken.'

'Een van de belangrijkste correspondenten van de Financial Times wees er zelfs op dat als Bernie Sanders in Duitsland woonde, hij voor de christendemocraten zou kunnen opkomen. Bekijk zijn belangrijkste voorstellen: gezondheidszorg voor iedereen, pre-universitair onderwijs - dat heb je zelfs in Mexico! In de Verenigde Staten wordt dit als zo radicaal beschouwd dat ze er niet eens over praten. Tegen dat soort achtergrond moet je de programma's van Biden bekijken. Nogmaals, in het licht van deze factoren vind ik het in eigen land respectabel.'

Waarom is zijn buitenlands beleid een voortzetting van Obama en Trump? En waarom is dat negatief?

'Ik denk dat het in sommige opzichten nog erger is. Er is één goede zaak die ik moet vermelden: Biden werd net op tijd verkozen om de laatste overblijfselen van het wapenbeheersingsregime te redden, dat Trump systematisch had afgebroken. Er was nog één stuk over: het New START-verdrag, en Biden slaagde er net op tijd in om dat te redden door al lang bestaande Russische eisen te aanvaarden om het verdrag te verlengen. Trump zou er waarschijnlijk niet voor hebben gestemd. Maar voor het grootste deel gaat het gewoon door en soms wordt het bestaande, zeer gevaarlijke beleid uitgebreid.'

'Neem nu Iran: een belangrijk onderwerp voor ons  buitenlands beleid. Trump trok zich terug uit de gezamenlijke overeenkomst, in strijd met de bevelen van de Veiligheidsraad, en legde harde sancties op, waaraan Europa zich moet houden. Dit zijn sancties voor derden. Als andere landen ze niet leuk vinden, is dat jammer. Of je volgt ze, of de Verenigde Staten halen je uit het internationale financiële systeem.'

'Er is veel mis met China, maar wat is precies de dreiging?'

'Biden heeft gezegd dat hij de deal opnieuw wil omarmen, maar als je naar zijn verklaringen kijkt, zegt hij dat hij het beleid van Trump voortzet. Hij zal niet terugkeren naar de oorspronkelijke overeenkomst, maar alleen akkoord gaan met onderhandelingen over een veel hardere overeenkomst. Dus de Verenigde Staten trekken zich terug uit de overeenkomst, ontmantelen het en leggen sancties op aan Iran. Nu zegt Biden: we handhaven de sancties en we houden ons eraan, totdat u akkoord gaat met een veel hardere overeenkomst. Dat is op elk niveau verkeerd.'

'Vrijwel unaniem wordt in Amerikaanse media en wetenschappelijke discussies beweerd dat we te maken hebben met een dreiging vanuit China. Wat is precies die Chinese dreiging? Als iets bijna universeel wordt geclaimd en het überhaupt enige complexiteit heeft, zou er een lampje in je hersenen aan moeten gaan en zeggen: dit is oplichterij. Er kan geen volledige overeenstemming zijn over een complexe kwestie. Stel uzelf dus de vraag: wat is de Chinese dreiging eigenlijk? Je zult moeite hebben om een antwoord te vinden. Er is veel mis met China, en er is veel mis met andere landen, waaronder wij, maar wat is precies de dreiging?'

'Er zijn confrontaties in de Zuid-Chinese Zee. China doet dingen in de Zuid-Chinese Zee die in strijd zijn met de regels van het Internationaal Gerechtshof. Dat zouden ze zeker niet moeten doen. De Verenigde Staten zijn niet in een positie om bezwaar te maken. De Verenigde Staten verwerpen besluiten van het Internationaal Gerechtshof. Australië, vlakbij, verwierp de uitspraken van het Hof over zijn grenskwesties met Oost-Timor, waar Australië de olie probeert te stelen van het diep verarmde, gehavende land.'

'Dus ja, China zou het niet moeten doen, maar de mensen die klagen hebben niet veel geloofwaardigheid om erover te praten. Merk op dat de geschillen zich in de Zuid-Chinese Zee afspelen, niet in de Caraïbische, niet in de oostelijke Stille Oceaan, laat staan in de westelijke. In feite is dit de enige maritieme uithoek die niet wordt gecontroleerd door de Verenigde Staten. Waar de zeeën worden gecontroleerd door de Verenigde Staten, is er geen geschil. Eilanden in de Stille Oceaan met kernwapens gericht op China, dat is oké, maar in de Zuid-Chinese Zee moeten we - wat wordt genoemd - de Chinese inspanningen in evenwicht houden. Evenwicht betekent: onze heerschappij verzekeren, zowel daar als overal.'

'Wat China doet is verkeerd. Het tast de rechten van de buurlanden aan: Vietnam, de Filippijnen, ... Maar dit zijn onderwerpen voor onderhandelingen en diplomatie, niet op te lossen door  een enorme armada naar de Zuid-Chinese Zee te sturen terwijl Chinese bommenwerpers overvliegen. Het kan leiden tot een kleine storing in de internationale relaties, waardoor de zaak kan opblazen. Binnen de kortste keren heb je een nucleaire oorlog - maakt ons allemaal af. Dat slaat op niks.'

'Terugtrekking uit Afghanistan gaat over wat het betekent voor de VS. Wat met wat het betekent voor de Afghanen?'

'De VS heeft een enorm, opgeblazen militair budget, ver boven elk realiteitsbesef. De Verenigde Staten staan in voor bijna 40 procent van de wereldwijde militaire uitgaven. Het volgende land op de lijst is China met ongeveer 13 procent. Rusland, de belangrijkste concurrent, heeft lagere militaire uitgaven dan India. Het discours over bedreigingen is grotendeels gefabriceerd. Wat we doen, is het creëren van bedreigingen door provocerende acties, waaronder nieuwe, meer destructieve wapens, en het overgaan tot ruimteoorlog-commando's. Dat kan makkelijk uit de hand lopen en Biden gaat hiermee door.'

Hoe evalueert u Biden’s beslissing om alle Amerikaanse troepen terug te trekken uit Afghanistan tegen 11 september 2021? 

'Laten we eerst en vooral duidelijk zijn over wat Biden voorstelt: niet het beëindigen van de oorlog in Afghanistan, maar het terugtrekken van de grondtroepen, wat betekent dat de oorlog doorgaat met bombardementen, met drones, met speciale eenheden en met huurlingen of zogenaamde "contractors".'

'We moeten ons herinneren dat de VS met de Vietnamoorlog een belangrijke les geleerd heeft, die andere grootmachten allang hadden begrepen: je voert geen grondoorlog - een koloniale oorlog - met dienstplichtigen, met jonge mensen van de straat, die je dan de jungle in stuurt om mensen te vermoorden en te martelen. Daar zijn die niet aan toe. Je hebt daar professionele moordenaars voor nodig. Dat is waarom de Fransen het Vreemdelingenlegioen gebruikten, en de Britten Gurkhas.  Elke imperiale macht heeft dat gedaan. En de VS beweegt nu ook in die richting.'

'Nu, dit is geen simpel vraagstuk. Het hele debat in de VS over zogenaamde "terugtrekking" gaat over wat het betekent voor de VS: gaat het ons geld besparen en kunnen we zo onze aandacht verleggen naar andere problemen? Wat met wat het betekent voor de Afghanen? Dat is de vraag die gesteld zou moeten worden. En hier komen niet-triviale vragen naar boven. Denk terug aan de periode dat de Russen zich terugtrokken uit Afghanistan, in 1989. We hebben daar veel informatie over uit erg geloofwaardige bronnen. De Russische invasie van Afghanistan was een moorddadige, gewelddadige zaak, maar tegen het einde ervan hadden ze zo ongeveer bereikt wat de VS er nu in voegen heeft. De stedelijke centra zoals Kaboel waren redelijk vrij en open, vrouwen gingen er naar school in Westerse klederdracht, enzovoort.'

'Zijn de mensenrechtenschendingen in Xinjiang erger dan wat u en ik op dit moment doen in Gaza via onze overheden?'

'De Najiboellah-regering kon een paar jaar redelijk goed overleven, maar daarna delfde ze het onderspit ten aanzien van radicaal islamitische massa-vernietiging. Afghanistan ging een fase in van zulke extreme terreur dat toen de Taliban een paar jaar later verscheen, ze met open armen ontvangen werden door de bevolking, gewoon om een einde te maken aan jihad-terreur. Willen we dat herhalen? Of is er een mogelijkheid - hoe klein ook - dat we een lokale regeling kunnen aanmoedigen? Er zijn vredestroepen in Afghanistan. Zouden we hen kunnen helpen een prominente rol in te nemen om een regeling te bekomen die het minst erg is?'

'Het is daarnaast ook belangrijk in herinnering te brengen dat de invasie in 2001 geen enkele rechtvaardiging had. Het was een ernstige aanslag op Afghanistan, die streng veroordeeld werd door het Afghaanse verzet en de verzetsgroepen binnen de Taliban. Het is het waard om te herinneren dat anti-Taliban verzetsleiders zoals Abdul Haq aankloegen dat de VS geen enkele moer over het Afghaanse volk gaf, en dat de invasie louter spierballengerol was dat de inspanningen van de verzetsbewegingen van binnenuit ontkrachtte.'

'Dat lees je niet in de Amerikaanse media, evenmin als veel van de andere dingen die ik hier gezegd heb, maar het is het waard om dat in overweging te nemen. Er zijn hier veel belangrijke overwegingen, niet gewoon: laten we ons terugtrekken en tot ziens.'

Verdedigers van Bidens beleid zouden opmerken dat zijn aandacht voor mensenrechten behoorlijk verschillend is. Zo noemde hij Poetin een moordenaar, erkende hij de Armeense Genocide, en erkende hij de mensenrechtenschendingen in Xinjiang ook als genocide. Is dit voor u geen belangrijk verschil? 

'Het is anders, maar we moeten daar vragen over stellen. U beschouwt wat nu in Xinjiang gebeurt als genocide? Hebt u daar redenen voor?'

'Het lijdt geen twijfel dat er heel ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden in de heropvoedingskampen. Een miljoen mensen zijn erdoor gegaan. Er is genoeg anekdotisch bewijs dat wijst op ernstige mensenrechtenschendingen. Je kan fragmentarische rapporten lezen van Amnesty International, Human Rights Watch, enzovoort, maar als je de aanklacht van genocide overneemt, stel ik voor dat je die ook echt bekijkt en je afvraagt waar die vandaan komt. Ze gaan bijna allemaal terug tot het werk van één persoon, Adrian Zenz, een heel dubieuze bron als je zijn werk bekijkt. Dat is erg secuur geanalyseerd: zeer twijfelachtig. Je hebt beter bewijs dan dat nodig.'

'Dus ja, zeer ernstige mensenrechtenschendingen, maar stel uzelf de simpele vraag: zijn die erger dan wat u en ik op dit moment doen in Gaza via onze overheden? Is het erger dan twee miljoen mensen opsluiten, de helft ervan kinderen, in een plaats die volgens VN-analisten binnenkort letterlijk onleefbaar wordt? Er is bijna geen drinkbaar water, rioolsystemen zijn vernietigd door bombardementen, energiesystemen zijn vernield, er is geen werk en er zijn continu aanvallen. Hebben de mensen in de heropvoedingskampen dat meegemaakt? Misschien. Maar het zou goed zijn een beetje bewijs te zien.'

'Wat als Biden zou zeggen: "Obama is een moordenaar"? Want wie voerde de grootste wereldwijde moordcampagne in de geschiedenis?'

'Kunnen we iets doen aan onze misdaden? Ja, we kunnen ze beëindigen. Het is veel gemakkelijker om over genocide te praten in China, waar we het ten eerste niet zeker weten, en ten tweede kunnen we er niet veel aan doen. Is het moeilijk voor Biden om te zeggen "Poetin is een moordenaar"? Nee, dat is makkelijk. Wat als hij zou zeggen:  "Obama is een moordenaar"? Want wie voerde de grootste wereldwijde moordcampagne in de geschiedenis? Toen elke dinsdagochtend Obama en zijn adviseurs bij elkaar kwamen, een beetje Sint-Augustinus lazen over rechtvaardige oorlogen, en toen besloten wie ze die dag moesten vermoorden, omdat ze als een potentieel gevaar voor de Verenigde Staten werden beschouwd? '

'Stel dat Iran moordcommando's over de hele wereld uitzond om mensen te vermoorden waarvan ze dachten dat ze een bedreiging voor Iran vormden. Er zijn er genoeg, zowat elke leider in de VS en Israël. Zouden we zeggen dat dat geweldig is? Of zouden we zeggen: we moeten ze totaal vernietigen omdat ze enorme moordenaars zijn? Dit zijn de vragen die u uzelf zou moeten stellen, niet alleen de officiële doctrine herhalen, die in de media wordt herhaald en door de intellectuele klasse.'

'Neem wat de VN beschouwt als de ergste humanitaire crisis ter wereld: Jemen. Dat zijn wij. De VS en het Verenigd Koninkrijk leveren wapens, inlichtingen en ondersteuning aan een van de meest gewelddadige en brutale staten ter wereld, Saoedi-Arabië, om Jemen te slopen. Kunnen we er iets aan doen? Tuurlijk.'

'Dus ik moet zeggen dat er weinig verschil is tussen Biden en Trump. Het is vrijwel hetzelfde beleid, maar onder Trump was er een onnodige wreedheid aan toegevoegd: we zullen niet alleen Jemen vernietigen, maar we zullen hun beperkte middelen om te overleven wegnemen; we zullen niet alleen Gaza vernietigen, we zullen ook hun reddingslijn versperren, met het kleine beetje hulp dat er doorheen komt. Biden heeft de meer gratuite wrede elementen van de Trump-regering teruggetrokken, maar het beleid blijft bestaan.'

We hebben het reeds over het gevaar van de Republikeinen gehad, die u in een recent boek 'de meest gevaarlijke politieke organisatie uit de geschiedenis' noemt. Gelooft u dat er iets substantieels kan veranderen wat betreft klimaatbeleid, met een zeer nipte Democratische meerderheid in het Congres en de Senaat?

'Bij die opmerking geef ik meestal eerst aan dat het een volkomen buitensporige uitspraak is, maar vraag jezelf eens af: is het waar? Wel, volgens mij is het waar. De Republikeinse Partij is één en al ontkenning. Om diverse redenen, maar het is wel de waarheid. Onder Trump was het niet enkel ontkenning, maar ook een poging ons allemaal zo snel mogelijk in de afgrond te doen duiken. Ze denken: "Laten we het gebruikt van fossiele brandstoffen maximaliseren, zelfs de meest gevaarlijke. Laten we het aantal boringen laten toenemen en laten we de regulerende instellingen, die de effecten enigszins verzachten, elimineren." Wanneer ik naar analogieën zoek in de geschiedenis, vind ik er geen, dus ik sta nog altijd achter die uitspraak.'

'Wanneer Republikeinen terug aan de macht zouden komen, kunnen we niets meer doen dan wachten op het einde'

'Wanneer ze terug aan de macht zouden komen, zou het kunnen dat we richting onomkeerbare kantelpunten gaan in de nabije toekomst. Dat betekent niet dat iedereen onmiddellijk zal sterven. Het betekent dat we een punt zullen bereiken wanneer we niets meer kunnen doen dan wachten op het einde.'

'Biden is een interessant verhaal. De laatste jaren zijn getekend door veel en diep gegrond activisme van onderuit, activisme dat redelijk effectief bleek. Zo was er de groepering van jonge activisten die zich de "Sunshine Movement" noemen en die er in slaagden congressionele kantoren te bezetten om de volksvertegenwoordigers te smeken aan een Green New Deal te werken. Die Green New Deal, in welke vorm dan ook, is voorwaardelijk voor het overleven van de menselijke soort. Normaal gezien zouden de activisten verwijderd worden door de politie, maar dat gebeurde toen niet. Ze kregen de steun van enkele jonge volksvertegenwoordigers uit het Congres die verkozen zijn geraakt als deel van de 'Sanders-golf', Alexandria Ocasio-Cortez voornamelijk. Daarnaast konden ze de steun bekomen van een senator uit Massachusetts, Ed Markey, die zich al bijna heel zijn leven bezig houdt met milieuproblemen. Enkele dagen geleden, waren hij en Ocasio-Cortez erin geslaagd gedetailleerde en diepgravende wetgeving op tafel te leggen voor een Green New Deal die op een haalbare manier de klimaatcrisis kan tegemoetkomen.'

'De Green New Deal staat nu tenminste al op de politieke agenda. De Republikeinen hebben het volledig en ronduit verworpen vanuit het principe: “We kunnen het klimaat niet redden, we moeten het vernietigen!” De Democraten reageren vertwijfeld. Biden heeft al toegegeven dat hij een Green New Deal niet zal steunen. Hij heeft zelf, onder druk, een programma naar voor geschoven dat het beste is dat ooit in de VS gepresenteerd is, maar verre van voldoende is om de klimaatcrisis op te lossen.'

'De meeste programma's die al voorgesteld werden, voornamelijk programma's uit de bedrijfswereld zoals dat van ExxonMobil, zeggen: "Geen paniek, we zullen er iets aan doen. Vertrouw ons." Maar wanneer je dieper graaft naar wat ze dan precies willen doen, wordt bijna alleen maar naar koolstofopslag verwezen. Ze willen dus de atmosfeer blijven vergiftigen, zonder limieten, in de hoop dat toekomstige technologie de broeikasgassen er wel weer uit zal kunnen halen. Maar geen enkele toekomstige technologie zal al die gassen er terug uit kunnen halen. We moeten daar voorzichtig mee omspringen.' 

'Bidens plannen zijn dus een stap vooruit. Dankzij druk van onderuit zijn het de beste plannen die we ooit ergens gezien hebben. Biden heeft zich ook terug achter de Klimaatakkoorden  van Parijs geschaard. Dat is een belangrijke stap, maar elke klimaatwetenschapper zal je vertellen dat de voorwaarden van het Parijs-akkoord verre van voldoende zijn. Bovendien houden landen zich niet aan de doelstellingen. We bewegen dus wel degelijk richting de verwoesting van een planeet waarop leven mogelijk is. Erger nog, we doen het bewust, wetende wat we aan het doen zijn, maar we hebben niet de politieke wil om de nodige inspanningen te leveren, inspanningen die haalbaar zijn en die meer en betere jobs tot gevolg kunnen hebben, een beter en leefbaarder leven: de dreiging van een cataclysmische catastrofe afhouden of tenminste in bedwang houden.'

'Mijn generatie heeft compleet gefaald'

'We zijn momenteel op weg richting een toename in temperaturen van misschien wel drie tot vier graden Celsius boven de pre-industriële gemiddelden. Dat zijn temperaturen die ver boven de mogelijkheden liggen van georganiseerde menselijke samenlevingen om op een herkenbare manier te kunnen blijven bestaan. Dat betekent niet dat elke persoon ter wereld zal sterven, maar wel dat we naar een wereld gaan waarin niemand zou willen leven.'

'We weten hoe we de klimaatcrisis moeten oplossen. Er zijn een paar uitstekende plannen. Er ligt er momenteel één op de politieke agenda van de VS: de Ocasio-Cortez-Markey-voorstellen waar ik eerder naar verwees. In Europa zijn er gelijkaardige voorstellen. Ze bestaan dus. De vraag is: hebben we de politieke wil om te proberen onze georganiseerde menselijke samenleving van de vernietiging te redden? Dat is de vraag die jullie generatie zal moeten beantwoorden. Mijn generatie heeft compleet gefaald. Nu is het aan jullie generatie om de puinhoop die wij hebben achtergelaten aan te pakken en te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat onze samenleving blijft bestaan.' 

'Die keuze kan niet uitgesteld worden, maar zal moeten gebeuren binnen de volgende paar decennia. Dat is een last, maar ook een spannende uitdaging. Het is een keuze die zich nog nooit heeft voorgedaan in onze geschiedenis en zich waarschijnlijk nooit meer zal voordoen in de toekomst. We moeten ze nu maken, of we zijn er geweest.'

Laat het ons hebben over die Global Green New Deal, waarover u uitgebreid hebt geschreven. Waarom denkt u dat dat voorstel, die reeks maatregelen, de enige manier is om de klimaatverandering aan te pakken?

'De precieze inhoud van een Global Green New Deal is niet in steen gebeiteld. Je kan erover discussiëren welke maatregel al dan niet beter is. Er zijn veel open vragen. Maar het basiskader is duidelijk en wordt algemeen aanvaard. We weten wat er moet gebeuren, we weten hoe het kan. Het kan allemaal verwezenlijkt worden tegen twee of drie procent van het mondiale bbp.'

'Het globale aspect van het concept is heel belangrijk. In de komende jaren zal een groot percentage van de uitstoot - misschien bijna de helft - afkomstig zijn van zogenaamde ontwikkelingslanden: arme landen die niet de middelen hebben om de maatregelen te nemen die moeten worden genomen. In de veronderstelling dat we geïnteresseerd zijn in overleven, zullen we onze middelen moeten inzetten om die landen te helpen heel snel over te stappen op hernieuwbare energie. Als we hen door een fase van fossiele brandstof - de basis voor de westerse ontwikkeling - laten gaan, zijn we allemaal verloren.'

'De rijke landen monopoliseren vaccins voor zichzelf'

'Dus hier is een simpel vraagstuk voor de rijke landen: hebben we de ethische en intellectuele capaciteit om te doen wat voor anderen gedaan moet worden en wat voor onszelf gedaan moet worden? Hebben we die capaciteit? Wel, tot dusver ziet het er niet goed uit.'

'In feite zien we iets soortgelijks op kleinere schaal, vlak voor onze ogen: de coronacrisis. De leiders in elk welvarend land begrijpen heel goed dat, tenzij vaccins snel naar Azië, Afrika en arme landen in Latijns-Amerika gaan, het virus zal blijven muteren, zoals het net deed in India. De mutaties zullen van allerlei aard zijn: sommige zullen dodelijk zijn, andere oncontroleerbaar. Het virus zal terugkomen en ons vernietigen.'

'Er zijn dus twee vragen. De ene is ethisch: geven we om het lot van mensen over de hele wereld die in ellende en verlatenheid leven, grotendeels vanwege onze daden? Ik hoef jullie niet te vertellen over België en Afrika. Dat zien we nu over de hele wereld. Het gaat om mensen die we hebben verwoest en vernietigd, die nu een ellendige dood tegemoet gaan. Hebben we de ethische capaciteit om tegen geringe kosten iets te doen om hen te redden, wat ook ons zal redden? Of worden we zo verteerd door hebzucht en obsessie met de enorme winsten van de grote farmaceutische bedrijven dat we zullen weigeren iets te doen? Die vraag ligt momenteel op tafel en krijgt de verkeerde antwoorden.'

'De rijke landen monopoliseren vaccins voor zichzelf. Er bestaat een internationaal samenwerkingsverband, COVAX, dat simpelweg probeert om distributiekwesties op te lossen. Maar het krijgt nauwelijks geld. Trump trok zich er op zijn gebruikelijke brute manier uit terug. Maar zelfs binnenin COVAX gebeurt er niet wat moet gebeuren.'

'Sommige van deze zaken zijn zo banaal dat je niet kunt geloven dat ze niet gebeuren. Zo zijn er bepaalde delen van India die tijdens de zomer temperaturen van wel 50°C bereiken. In Arizona, waar ik woon, zijn zulke temperaturen geen groot probleem. Ik heb zonnepanelen op mijn dak. Ik kan gratis elektriciteit genereren zodat ik geavanceerde, niet-vervuilende airconditioning kan gebruiken. Dus ja, ik kan 50°C overleven. Een boer in Rajasthan (provincie in India, red.) kan dat niet.'

'De westerse cultuur is in veel opzichten barbaars, maar dat kan worden overwonnen'

'De manier waarop India ermee omgaat, is door goedkope en zeer vervuilende airconditioners aan te kopen die zelfs maar ten dele werken. De rijke landen zouden India kunnen voorzien van geavanceerde, niet-vervuilende airconditioners. De kost zou zo laag zijn dat het een afronding in de begroting zou zijn. Je zou het niet eens merken. Gebeurt het?'

'Zo kunnen we nog veel vragen stellen. De EU en hun aanpak van de coronacrisis bijvoorbeeld. Een jaar geleden, in maart 2020, kwam het virus in Noord-Italië. Ten noorden van Noord-Italië lagen er toevallig twee behoorlijk rijke landen, Oostenrijk en Duitsland genaamd, die de situatie vrijwel onder controle hadden. Hebben ze dokters naar Noord-Italië gestuurd? Hebben ze medische hulp naar Noord-Italië gestuurd om te proberen een ander lid van de EU uit de nood te helpen? Denk maar eens na.'

'Het antwoord is: neen, dat deden ze niet. Gelukkig voor Italië was er een supermacht, aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, bereid te helpen: Cuba, het enige internationalistische land ter wereld dat dokters naar Noord-Italië stuurde. Het is een land dat al zestig jaar wordt verpletterd door terreur en geweld en het is het enige land dat een internationalistisch engagement voelt, dat de VS nota bene probeert te stoppen?'

'De Trump-administratie was publiekelijk trots op het feit dat ze Panama, dat onder de crisis leed, ervan had overtuigd Cubaanse dokters af te wijzen. Grote prestatie! En dat is nog niet het hele verhaal. Brazilië lijdt onder een vreselijk tekort aan vaccins en de Trump is erin geslaagd Brazilië onder druk te zetten om geen Russische vaccins te gebruiken, die volgens westerse medische autoriteiten in wezen niet te onderscheiden zijn van westerse vaccins. "We moeten ervoor zorgen dat Rusland zijn kwaadaardige invloed niet verspreidt door mensen te redden die aan het virus sterven." Dat is de westerse cultuur.'

'Zullen we in staat zijn de stappen te nemen die nodig zijn om de opwarming van de aarde het hoofd te bieden? Het ziet er niet veelbelovend uit. Het ligt in jullie handen. De westerse cultuur is kneedbaar, ze kan worden veranderd. Ze is in veel opzichten barbaars, maar dat kan worden overwonnen.'

In uw boek Internationalism or Extinction verwijst u naar de belangrijke rol die populaire bewegingen spelen bij het tot stand brengen van een internationalistische benadering van klimaatverandering. Hoe ziet u dat praktisch?

'Daar kom je bij een cruciaal punt. Elke grote crisis waarmee we worden geconfronteerd, is internationaal. Er zijn geen grenzen. Er zijn geen grenzen voor de pandemie, geen grenzen voor de opwarming van de aarde, geen grenzen voor de toenemende dreiging van een nucleaire oorlog. Dit alles speelt zich overal af. Zo gaat het bijvoorbeeld ook met de verslechtering van democratische structuren: een fenomeen dat zich verspreidt van de ene plaats naar de andere.'

'Wat er nu ongeveer gebeurt is een klassenstrijd op internationaal niveau dat het lot van de mensheid gaat bepalen'

'We moeten ze dus internationaal aanpakken. Bestaan daar manieren voor? Ja, men kan manieren bedenken. Sommige beginnen echt vorm te krijgen. Er is Progressive International, gebaseerd op de Sanders-beweging. Er is DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025, red.), een transnationale beweging in Europa die probeert te redden wat de moeite waard is om te redden binnen de EU - er zijn goede dingen - en de grote tekortkomingen van de EU te overwinnen. Zij streven naar een internationale samenwerking en betrekken daarbij het Globale Zuiden en andere landen.'

'Het is het begin van een stap naar een progressief internationalisme dat de vele verschillende activistische groepen en organisaties over de hele wereld zou kunnen samenbrengen, gemeenschappelijke programma's zou kunnen opzetten en naar gemeenschappelijke doelen zou kunnen toewerken. Dat is denkbaar. Dat vereist geen mirakels. Het vereist toegewijde betrokkenheid en activisme. En ze kunnen groeien.'

'Maar of we op tijd het hoofd kunnen bieden aan de dodelijke gevolgen van particuliere, economische en staatsmacht, weten we niet. Dat is de vraag die zich nu stelt, de belangrijkste vraag ooit in de geschiedenis van de mensheid, en die binnen de komende decennia door jullie generatie moet worden beantwoord.'

We zitten nu met een wereld die sterk geglobaliseerd is, zeker op economisch vlak, maar ook digitaal. Denkt u dat deze globalisatie een internationale aanpak van klimaatverandering makkelijker of juist moeilijker maakt dan het moet zijn?

'Dat hang ervan af over welk soort globalisatie we het hebben. Wat we vandaag bedoelen met globalisatie betekent: neoliberale investeringsrechten. Onder dat regime gaan we zeker uitsterven.'

'Er is een andere vorm van globalisatie. Bijna elke arbeidersvereniging in de wereld heeft "internationaal" in zijn naam staan. Dit kan waargemaakt worden. We kunnen teruggaan naar de droom van de negentiende eeuw met arbeiders die overal ter wereld samenwerken voor het algemeen goed.'

'Dit kan op elk niveau bereikt worden. De zogenoemde vrijhandelsakkoorden hebben bijna niets met handel te maken. Ze hebben wél veel te maken met het behouden van de macht van de allerrijksten. Dit is één vorm van globalisatie. Een andere vorm kan ontwikkeld worden door werkende mensen voor wederzijdse ondersteuning en wederzijdse hulp. Wat er nu ongeveer gebeurt is een klassenstrijd op internationaal niveau dat het lot van de mensheid gaat bepalen. Het is natuurlijk een pak complexer dan dat, maar dat is de basisstructuur. En de vraag die we ons moeten stellen is: aan welke kant staan we?'

'Denk eraan: een belangrijk deel van het neoliberale programma was het vernietigen van vakbonden.'

'Wanneer je beslissingen van overheden naar de markt overdraagt, open je de kraan voor alle soorten van diefstal'

'Er is een verbazingwekkend grote correlatie tussen vakbonden en ongelijkheid. Des te meer mensen zich aansluiten bij een vakbond, des te meer arbeiders kunnen zich beschermen, des te minder ongelijkheid er is. Wanneer we terugblikken op de neoliberale programma's zien we duidelijk dat een groot stuk van de ideologie erachter erin bestond om de verantwoordelijkheid weg te halen van de regeringen en overbrachten naar onverantwoordelijke private corporaties, bedrijven die geen enkel ander doel voor ogen hebben dan zelfverrijking. Het eufemisme daarvoor is 'markten', maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met wie de beslissingen neemt achter de schermen.'

'Wanneer je een systeem in voege hebt waar alle beslissingen worden genomen door private mogendheden die volledig onverantwoordelijk zijn en belust op geld en macht, wat zal er dan gebeuren, denk je? Mensen in het toppercentiel hebben hun geldaandeel verdubbeld van 10 naar 20 procent, een enorme som geld in bijna geen handen. Firma's hebben onder het neoliberale regime minder betaald dan de werkende klasse, een unicum in de laatste eeuw in de Verenigde Staten. En dat was maar begin van het enorme neoliberale offensief, gevoerd door de mensen die de macht hadden. Er was meer, want toen hief Reagan de belemmeringen tegen andere vormen van diefstal door bedrijven op.'

'Economen kunnen tegen zichzelf liegen door een abstract model van onbestaande markten te bestuderen en dan tegen iedereen te schreeuwen: "Dit gaat terug de goede kant op, het wordt eerlijker voor iedereen!" Ja, in hun onbestaande droomwereld. In deze wereld, wanneer je beslissingen van overheden naar de markt overdraagt, open je de kraan voor alle soorten van diefstal, waardoor je krijgt wat we nu zien.'

'Degenen die de neoliberale ramp hebben veroorzaakt willen ervoor zorgen dat deze in een nog hardere vorm voortduurt: meer toezicht, meer controle en meer politie'

'Dat is wat je dan hebt: woede en wrok over de hele wereld en een vruchtbaar terrein voor demagogen om te zeggen: "Ik zal je redden. Steek de schuld op de migranten, zwarten en nog wat andere slechte mensen. We moeten van hen af geraken en alles komt goed. Maar niet de instellingen die de schade aanrichten. We moeten geld in hun zakken blijven stoppen, terwijl we u in de rug steken." Dat is Trump, Bolsonaro, Orban - je vindt ze overal.'

'Het maakt deel uit van de wereld waarin we leven. Dit alles moet worden teruggedraaid, of in ieder geval teruggaan naar een gezonde vorm van staatskapitalisme in plaats van een woeste en brutale vorm, en dan verder gaan. Daarna is er veel vooruitgang te boeken. Dit zijn ook allemaal taken voor de huidige generatie. En er zijn stappen naartoe, maar die moeten actief worden nagestreefd.'

'Neem de post-corona wereld. Er zal een nieuw soort wereld ontstaan uit deze pandemie. Hoe zal die eruit zien? Er zijn groepen, degenen die de rijkdom en de macht hebben, degenen die de neoliberale ramp hebben veroorzaakt, die ervoor willen zorgen dat deze in een nog hardere vorm voortduurt: meer toezicht, meer controle en meer politie. Ze werken meedogenloos om ervoor te zorgen dat dat zal gebeuren. De vraag is of de rest van ons even meedogenloos zal tewerk gaan om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt, en dat er bewegingen in heel andere richtingen zullen zijn.' 

Met bijdragen van Wolf France, Jan Debaus en Mikhail Efimenko.