Rutger Bregman: 'Mijn volgende boek wordt een trap in de ballen'

Correspondent-auteur in gesprek met Veto

28 februari 2022
Interview
Rutger Bregman is auteur van de bestseller De meeste mensen deugen. Nu onderzoekt hij hoe we de lat nog hoger kunnen leggen. 'Er zit een enorm verschil tussen een sympathiek mens en een held zijn.'

Op de redactie van De Correspondent in het noorden van Amsterdam ontmoetten we journalist en bestsellerauteur Rutger Bregman. In zijn werk schuwt hij de grote theorieën en wereldgeschiedenis niet. In zijn leven komen totaal andere zaken op de eerste plaats. Zo is hij nog maar enkele maanden uit vaderschapsverlof na de geboorte van zijn eerste dochter Kaat. Een naam die hij en zijn vriendin is bijgebleven na het bekijken van de Vlaamse versie van De Mol, vertelt hij ons. 'We vonden haar zo leuk, dat we dachten: dat is nu een leuke naam.'

DEUGEN EN VERZET

In Wat maakt een verzetsheld konden we lezen dat de meeste mensen slechts tot verzet overgaan wanneer ze gevraagd waren dit te doen. Spreekt die conclusie jouw eerdere these dat mensen intrinsiek willen deugen niet tegen?
Rutger Bregman: 'De vraag is dan natuurlijk hoe je deugen definieert. Als je deugen definieert als altijd aan de goede kant van de geschiedenis willen staan, dan deugt bijna niemand. Want laten we eerlijk zijn: als wij in de 18de eeuw waren geboren, was de kans dat we tegen de slavernij hadden gepleit redelijk klein. Er waren namelijk maar heel weinig abolitionisten.'

'In Amerika had je wel wat abolitionisten, maar die waren niet zo effectief. De Liberty Party nam deel aan verkiezingen, maar wonnen nooit wat. The Liberator, de krant van de abolitionisten, die had slechts drieduizend abonnees in een land van dertig miljoen inwoners.'

'Er zit een enorm verschil tussen een sympathiek mens zijn en een held zijn'

'Hetzelfde geldt voor het verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog. Achteraf kreeg je het beeld dat iedereen in het verzet had gezeten, maar de realiteit is dat slechts een klein percentage van de bevolking in het verzet zat. Er waren maar weinig mensen die echt hun leven durfden te riskeren.'

'Het hangt echt af van hoe je deugen definieert. In De meeste mensen deugen leg ik de lat aanzienlijk lager voor deugen. Ik zeg dat mensen zijn geëvolueerd om samen te werken en onze basale impulsen vaker goed dan slecht zijn. Maar er zit een enorm verschil tussen wel een sympathiek mens zijn en een held zijn. Wat maakt een verzetsheld? en de artikelen die ik voor De Correspondent heb geschreven en het nieuwe boek waar ik aan werk gaan over hoe we de lat een stuk hoger leggen voor onszelf en hoe je aan de goede kant van de geschiedenis kan staan.'

Zijn de radicaal geachte abolitionisten dan vergelijkbaar met de Nederlandse verzetsstrijders?
'Ik denk dat er echt wel gelijkenissen zijn. Arnold Douwes, de hoofdpersoon van het boek Wat maakt een verzetsheld? was iemand die maling had aan wat anderen vonden. Hij hoefde niet geïnspireerd te raken door anderen en dacht zelf na. Hij had niemand nodig om dat wat er met joden gebeurde zo erg te vinden dat hij ertegen in opstand moest komen.'

'Bewustzijn is gratis en vaak gebakken lucht. De vraag is hoe je van bewustzijn naar actie gaat'

'Bewustwording, dat gouden woord in het journalistieke activisme, is meestal slechts lucht. Mensen zijn zich bijvoorbeeld bewust over hoe erg de bio-industrie is. Zo wil volgens een recente peiling zestig procent van de Nederlanders de bio-industrie afschaffen. Dat is nogal wat voor het land met de grootste veestapel van Europa. Maar bewustzijn is gratis en dus heel vaak gebakken lucht. De vraag is hoe je van bewustzijn naar actie gaat.'

'Arnold Douwes had daarvoor niemand anders nodig en dat zie je ook bij veel abolitionisten. Zo heb ik een stuk geschreven over een Amerikaanse abolitionist van een zeer klein gestalte, Benjamin Lay, die gewoon totaal de maling had aan wat anderen vonden. Hij vond slavernij verschrikkelijk en heeft vervolgens zijn hele leven besteed om dat te verkondigen en om de mensen die er iets mee te maken hadden het leven zuur te maken.'

'Je ziet dat dit type radicalen soms effectief kan zijn, maar vaak ook niet. Dan roepen ze in het luchtledige en wordt er niet echt gereageerd. Maar je hebt ook andere vormen van radicalisme, waarbij mensen radicaal zijn in hun doelstellingen, maar vervolgens heel pragmatisch in hun methodes, en goed nadenken over hoe ze ook echt mensen kunnen meekrijgen om iets te kunnen veranderen.'

Is het mogelijk om in te schatten welk percentage van zulke radicalen je nodig hebt in een samenleving om echt tot verandering te kunnen komen?
'De meeste mensen zien de wereld in normaalverdelingen. Bij aardbevingen denken ze bijvoorbeeld dat middelzware aardbevingen ook een gemiddelde hoeveelheid schade aanrichten. De meeste schade wordt echter aangericht door enkele aardbevingen die echt super destructief zijn. De schade is niet verdeeld door een normaalverdeling, maar volgt wat statistici een 'power law' noemen.'

'Zo werkt onze samenleving grof gezegd ook. Verreweg de meeste mensen, arm en rijk, hebben weinig invloed. Een kleine groep mensen is extreem invloedrijk, ten goede of ten kwade.'

'Juist omdat de meeste mensen relatief makke schapen zijn, kan je een enorme invloed hebben'

'De hoofdrolspelers van het Britse abolitionisme rond 1780-1790 waren op twee handen te tellen, terwijl hun invloed ervoor gezorgd heeft dat Groot-Brittannië zich tegen de slavenhandel keerde en zo op zijn beurt andere landen daartoe heeft gedwongen.'

'Elders was de beweging niet succesvol. In Nederland stelde het bijvoorbeeld vrijwel niets voor. Dat voelt ongemakkelijk, maar je kan het ook als inspirerend beschouwen. Je kan denken dat juist omdat de meeste mensen relatief makke schapen zijn, jij een enorme invloed kan uitoefenen als je goed nadenkt over hoe je de wereld wil veranderen.'

Zie je de menselijke natuur dan als iets menselijks of iets eigen aan de mensheid?
'Je hebt een rijke linkse traditie die ervan uitgaat dat er niet zoiets bestaat als de menselijke natuur, die ervan uitgaat dat ons gedrag het product is van historische en economische omstandigheden. Dat komt voort uit het marxistische idee dat de onderbouw de bovenbouw bepaalt. Ik ben altijd veel meer geïnteresseerd geweest in de wereld van de ideeën en juist hoe die bovenbouw de onderbouw kan herstructureren.'

'We weten dat ideeën ons brein kunnen veranderen'

'Evolutionaire psychologie, de studie van hoe de menselijke natuur gevormd is door ons leven als jager en verzamelaars, is dan ook heel lang uit de mode geweest in progressieve kringen. In De meeste mensen deugen probeer ik te laten zien dat we helemaal niet bang hoeven te zijn voor de laatste bevindingen van die evolutionair psychologen. Ik laat zien dat het net de vriendelijkste mensen waren die in de oertijd aan het langste eind trokken, omdat ze konden samenwerken op een schaal waarop anderen dat niet lukte.'

'Je moet het niet overdrijven, maar ik vind het toch waardevol om te kijken naar welke soort we op neurologisch en biologisch vlak zijn. Er bestaat wel degelijk zoiets als de menselijke natuur, maar we moeten tegelijkertijd erkennen dat die extreem kneedbaar is. Mensen zijn van nature cultureel en we weten dat ideeën ons brein kunnen veranderen.'

Kan schaarste die menselijke natuur kneden? Haalt het net het beste in mensen naar boven of zorgt het dat we tot ellendige dingen in staat zijn?
'Ik geloof best dat er punten zijn waarop de ellende zo groot is en de basisbehoeftes voor lange tijd niet vervuld zijn geweest, dat mensen geen kumbaya meer zingen en tot ellendige dingen in staat zijn. Maar er zit nog een hele periode voordat we op dat moment aankomen. In het eerste hoofdstuk van De meeste mensen deugen focus ik daarom op natuurrampen. De eerste neiging van de mens lijkt in die gevallen toch te zijn om samen te werken.'

'Het negatief mensbeeld wordt ons al eeuwen met de paplepel ingegoten'

'Die bevindingen komen weliswaar niet overeen met wat mensen denken dat er gebeurt in zulke situaties. Er bestaat een grote kloof tussen de perceptie van hoe mensen zich gedragen en hoe mensen zich daadwerkelijk gedragen. Wetenschappers noemen dat 'the disaster myth'. Het idee dat mensen na een ramp gaan panikeren en plunderen, dat is een totale mythe.'

Is die 'disaster myth' volgens jou slechts een idee dat onder mensen leeft of is proberen sommige mensen die mythe bewust staande te houden?
'Dat komt neer op de vraag waar ons negatief mensbeeld vandaan komt. Ten eerste is het afhankelijk van het type informatie dat we toegediend krijgen. De nieuwsindustrie is hoofdzakelijk negatief ingesteld en dat zorgt ervoor dat mensen die veel nieuws consumeren cynischer worden. Neutraliteit is belangrijk voor veel journalisten, maar het effect van nieuwsconsumptie is helemaal niet neutraal. Dat heeft ook te maken met wat psychologen 'the negativity bias' noemen, de neiging van mensen om op het slechte te focussen.'

'Het negatief mensbeeld past bovendien in een bredere westerse traditie. De vernistheorie, de notie dat de beschaving maar een dun laagje is, gaat terug op de oude Grieken en de christelijke kerkvaders en bleef tijdens en na de verlichting dominant. Het wordt ons al eeuwen met de paplepel ingegoten.'

'Het is in het belang van machthebbers om een cynisch mensbeeld te verspreiden'

'Tot slot is het in het belang van machthebbers om een cynisch mensbeeld te verspreiden, want dat legitimeert de ongelijkheid en de machtsverschillen. Als de meeste mensen deugen, hebben we al die hiërarchie dan nog wel nodig? Waarom zouden we dan gecontroleerd, gereguleerd, bestuurd moeten worden door de hooggeplaatsten?'

Hoe probeer je in De meeste mensen deugen een antwoord te bieden op die vernistheorie?
'Ik draai het eigenlijk om. De vernistheorie stelt dat mensen van nature slecht of toch zeker egoïstisch zijn en dat beschaving een dun laagje is dat die rotte natuur bedekt, maar ook zo weg kan spoelen als het misgaat. Volgens die theorie moeten we dat laagje zo dik mogelijk maken, waar de boven ons gestelden natuurlijk een grote rol bij spelen.'

'Maar wat we 'beschaving' noemen was gedurende het grootste gedeelte van onze geschiedenis juist het probleem. Die beschaving bracht infectieziektes, pandemieën, oorlog, ongelijkheid, het patriarchaat… noem het maar op. Het is pas heel recent, eigenlijk vooral in de afgelopen vijftig jaar dat we wereldwijd een enorme vooruitgang hebben geboekt.'

'Het idee dat we onze kleinkinderen iets zouden aandoen met een te hoge staatsschuld, klinkt nu totaal belachelijk'

'Begrijp me niet verkeerd: we zijn natuurlijk van nature geen engelen, we zijn niet van nature goed. Ik gebruik vaak de metafoor van twee benen, een goed been en een slecht been. De vraag is op welk been je gaat staan, welk been getraind is. Maar we hebben een natuurlijke voorkeur om op ons goede been te gaan staan.'

KLIMAAT

Welke rol speelt de klimaatcrisis in dit verhaal?
'Stel dat jij een god bent en je kijkt neer op deze aardkloot en je bedenkt een probleem dat zo lastig is dat ze dat nooit gaan oplossen. Klimaatverandering zal aardig in de buurt komen. Het is een mondiaal probleem en het hangt samen met alles wat we doen. Ik zie ook veel linkse en progressieve mensen die nog steeds onderschatten hoe enorm de transformatie is die we moeten gaan maken. Het is echt veel meer dan een windmolentje hier en een zonneparkje daar.'

'Toch vind ik het indrukwekkend welke vooruitgang we geboekt hebben in de voorbije tien jaar. De tijdsgeest is radicaal omgeslagen. Toen ik 23 was en studeerde aan de Universiteit Utrecht was klimaatverandering nog helemaal niet zo'n thema, echt niet. Toen was de Nederlandse politiek nog geobsedeerd door begrotingstekorten. Nu is het heel mainstream geworden om miljarden uit te geven om klimaatverandering tegen te gaan. Het hele idee dat wij onze kleinkinderen iets zouden aandoen met een te hoge staatsschuld klinkt nu totaal belachelijk.'

De grote overstromingen van 1953 hebben tot de deltaplannen geleid. Denkt u dat er ook zo'n ramp zal moeten gebeuren vooraleer we het klimaatprobleem echt kunnen oplossen?
'Wel, het is nogal pervers om te hopen op een ramp. Maar de geschiedenis leert dat crisismomenten een grote invloed kunnen hebben, zowel ten goede als ten kwade. Had de VS meegedaan aan de Tweede Wereldoorlog zonder Pearl Harbour? Waarschijnlijk niet. Was het neoliberalisme opgekomen zonde de olietekorten en stagflatie van begin jaren zeventig? Wie zal het zeggen. Er zijn heel veel momenten aan te wijzen waarbij een crisis het verschil heeft gemaakt.'

'Als er meer onzekerheid bestaat, is dat geen reden om relaxed te zijn, maar om nog ongeruster te zijn'

'Wij denken overigens veel te binair over klimaatverandering: het gaat mis, of het gaat niet mis. Maar je moet erover denken in termen van kansen. De vraag is welke risico's je durft te nemen. Wat als het klimaat net gevoeliger blijkt voor de uitstoot van broeikasgassen? Wat als de ijskappen op Antarctica toch sterker reageren op de opwarmende aarde? Wat als het allemaal net verkeerd uitvalt? Dan zijn de gevolgen catastrofaal.

'Zou je in een vliegtuig willen stappen als de piloot je informeert dat er een kans is van één procent dat je neerstort? Dat is waar we het over hebben als het over klimaatverandering gaat. We nemen krankzinnige risico's. En als er meer onzekerheid bestaat is dat niet een reden om relaxed te zijn, maar om nog ongeruster te zijn.' 

Zorgt die onzekerheid er net niet voor dat het gemakkelijk is om het klimaatprobleem aan de kant te schuiven?
'Dat is de denkfout die veel wordt gemaakt. Let wel: we weten al heel veel zeker. Maar hoe ernstig het precies wordt, daar bestaat nog veel onduidelijkheid over. Maar hoe breder de bandbreedte van ernst, hoe meer radicale actie nu gerechtvaardigd is. Als we bijvoorbeeld vrij zeker weten dat het klimaat twee graden zal stijgen, maar er een kans blijft op vier of vijf graden, ook al is het maar een kans van vijf procent, dan wil je dat risico niet lopen.'

'Ik vind die hele discussie over wat is het juiste verhaal om te vertellen echt nutteloos. We hebben duizenden verhalen nodig'

'Hoe kostbaar is het wel niet dat op deze planeet, op misschien wel de enige plaats in het universum, ooit leven is kunnen ontstaan? Zo ongelooflijk kostbaar. En als het gaat over iets dat zo kostbaar en zo bijzonder is, dan zou zelfs een kleinere kans op overleven dan één procent totaal niet acceptabel zijn. Ik denk dat we meer zo moeten leren denken, over welke risico's we willen accepteren.'

Is het dan beter om alarmistisch te zijn, dan om te eindigen met een hoopvol einde zoals jouw collega Jelmer Mommers doet in zijn boek? 'Sommige mensen komen in actie omdat er een hoopvol verhaal is, anderen worden dan weer gemotiveerd door doemverhalen. Sommige mensen doen het goede omdat ze heftig geloven dat een god hen in het hiernamaals anders gaat straffen, anderen doen het goede omdat ze denken er geld aan te kunnen verdienen. I don't care! Als het goede maar gebeurt.'

'In het boek Het water komt vertel ik het verhaal dat we in Nederland kunnen vertellen, en natuurlijk is dat het verhaal van het water. We vechten al duizend jaar tegen de zee en de toekomst van ons land staat nu op het spel. Het is niet zeker of we hier over twee of drie eeuwen nog kunnen wonen. Nogal wiedes dat zo'n verhaal in Nederland meer binnenkomt dan een verhaal over bosbranden in Australië.'

'Ik vind die hele discussie over wat het juiste verhaal is om te vertellen echt nutteloos. We hebben duizenden verhalen nodig. Vertel ze allemaal en kijk maar wat werkt. Stop die shotgun vol en schiet (lacht).'

Is het niet heel erg dat het voor landen als Nederland en België pas een echt probleem wordt als wij eronder lijden terwijl andere gebieden en volkeren al decennialang leiden onder de klimaatverandering? 
'Ik heb de afgelopen tijd veel onderzoek gedaan naar de geschiedenis van het abolitionisme. Als er dan één ding steeds opvalt is dat goede dingen vaak gebeuren om de verkeerde redenen. Bijna alle abolitionisten waren bijvoorbeeld knetterchristelijk. Wij denken als seculiere types dat het vooral de moderne noties van mensenrechten waren die hen dreven. Maar nee, ze hadden gewoon de Bijbel gelezen.'

'Ik schrijf nu over een belangrijke abolitionist, Thomas Clarkson, bij wie ijdelheid en idealisme nogal door elkaar liepen. Je kan dat wel verkeerd vinden, maar ik kan je garanderen dat de geschiedenis van radicalen en activisten vol met zulke figuren zit. Veel van mijn criticasters zullen dat ongetwijfeld ook over mij zeggen (lacht). Uiteindelijk gaat het erom wat die idealisten voor elkaar krijgen, en Clarkson was misschien wel de effectiefste abolitionist van allemaal.'

'Wij denken soms dat de geschiedenis een soort mars van de vooruitgang is. Maar in realiteit is het veel schokkeriger en krommer. Als je de geschiedenis van het abolitionisme leest, dan besef je: het had ook helemaal anders kunnen lopen. Dat is heel confronterend. Het is helemaal niet waar dat economische krachten het einde van de slavernij bepaald hebben, zoals de marxisten soms beweren. Het waren uiteindelijk toch mensen en hun idealen die op het juiste moment het verschil wisten te maken. Dat is een proces dat mij mateloos fascineert.'

'We weten dat burgerparticipatie kan werken, maar het kost tijd. En we hebben zo weinig tijd'

Jij bent kritisch ten opzichte van het idee dat meer burgerparticipatie de succesformule is om klimaatproblemen aan te pakken. Waarom zijn die twee volgens jou niet verzoenbaar?
'Het grote probleem is tijdgebrek. Mensen onderschatten hoe enorm de opgave is om de hele economie te transformeren. Ik vrees dat er een enorme spanning bestaat tussen het verlangen naar democratische legitimiteit, en de praktische uitdaging. Ik heb hier ook geen magische oplossing voor, vrees ik. Het zal vast de taak zijn van publieke intellectuelen om overal een verhaal rond te breien en uiteindelijk te zeggen 'zo komt alles toch nog goed', maar ik weet het niet.'

'Er wordt heel makkelijk gesproken over een mobilisatie zoals die tijdens de Tweede Wereldoorlog. Maar die mobilisatie was helemaal geen product van deliberatieve democratie. Dat was Vadertje Staat, die keihard zei: "En nu gaan we het zo doen". Dat was een periode waarin de Jeff Bezos van die tijd uit zijn kantoor werd getild door de militaire politie omdat hij niet voldeed aan wat de overheid van hem vroeg. We kunnen ons niet voorstellen dat dat nu zou gebeuren. Kijk naar de aanpak van de coronapandemie: dat kwam niet eens in de buurt van de mobilisaties tijdens de Tweede Wereldoorlog.'

'Het punt is: we staan voor een enorme opgave, en heel weinig tijd. Het moet voor 2050 allemaal gedaan zijn. En dan is de oplossing dat we eerst burgers uitgebreid gaan consulteren? In Nederland zie ik op lokaal niveau hoe vreselijk vertragend een kleine groep van burgers kan zijn in allerlei participatieve protesten. Er is nu al zoveel protest tegen windmolens, terwijl we nog maar net begonnen zijn. Begrijp me niet verkeerd: we weten dat ontworpen en georganiseerde burgerparticipatie geweldig kan werken en dat er hele mooie resultaten uit kunnen komen. Maar het kost tijd, en we hebben zo weinig tijd.'

'Je kan niet alles tegelijkertijd. Als je meer tijd besteed aan het ene, besteed je minder aan het andere'

Moeten idealistische mensen die overtuigingen hebben die elkaar tegenspreken dan kiezen tussen hun idealen?
'Ja, je kunt niet alles in dit leven. We willen natuurlijk overal tegelijkertijd een mening over hebben. We willen én tegen racisme zijn, en tegen homofobie, en de klimaatverandering bestrijden, en de bio-industrie afschaffen… Maar je kunt niet alles tegelijk. Als jij meer tijd besteed aan het ene, besteed je minder aan het andere.'

'Ik heb net een stuk geschreven over een Britse abolitionist, Granville Harp, die een sterke mening had over zo ongeveer alles, van de toekomst van de landbouw tot de Franse syntax. En daar schreef hij ook talloze pamfletten over. Hij was waarschijnlijk veel effectiever geweest als abolitionist als hij zich meer had gefocust en over andere onderwerpen zijn waffel had gehouden.'

'Dat inzicht doet me trouwens ook reflecteren op mijn eigen carrière. Zou ik niet wat meer focus aan moeten brengen in plaats van eerst een beetje dit en dan weer een beetje dat. Het is belangrijk om daarover na te denken, wetende dat de tijd schaars is.'

Is dat niet heel lastig voor mensen om te accepteren? 
'Zowel reactionaire mensen als progressieve hebben trucjes om hun standpunten te argumenteren. Albert Hirschman schreef daar een prachtig boek over. Reactionaire mensen zeggen bijvoorbeeld dat verandering perverse effecten zal hebben. Als je de vervuiling hier aanpakt, zal de fabriek gewoon naar ergens anders verhuizen. Voor progressieven is het verwijzen naar de synergie tussen hun plannen hun favoriete retorische strategie. Als we alle dingen samen doen, klimaatverandering aanpakken, het huizentekort oplossen, armoede uitroeien en minder gaan werken, zal er iets geweldigs ontstaan!'

'Als je iedereen die van je ideale agenda afwijkt uit je club moet trappen, wordt het lastig om de wereld te veranderen'

'Maar de realiteit is dat het meestal helemaal niet zo werkt. Succesvolle bewegingen zijn vaak juist goed afgebakend. De Britse abolitionisten waren in eerste instantie niet eens tegen de slavernij in zijn geheel – ze wisten dat dat politiek onhaalbaar was – maar alleen tegen de slavenhandel.'

'Als je iedereen die van je ideale agenda afwijkt uit je club moet trappen, dan houd je niet meer veel bondgenoten meer over. Sigmund Freud noemde dat het narcisme van het kleine verschil, een fenomeen dat nogal dominant is onder progressieve activisten. Als je die attitude erop nahoudt dan wordt het lastig om de wereld te veranderen.'

'Ons verlangen om onszelf als goede mensen te zien, kan trouwens ook leiden tot zelfmisleiding. Het is niet dat mensen die vlees eten van zichzelf vinden dat ze dierenmishandelaars zijn. Nee, ze geloven liever dat die dieren een goed leven hebben gehad. Zelfs toen ik al vegetariër was, waren er bepaalde boeken waarvan ik wist dat ze me wel eens potentieel veganist konden maken. Die parkeerde ik even. Ik voelde ergens dat als ik me daarin zou verdiepen ik dan geen kaas meer kon eten. En wat is een Hollander zonder kaas?'

Hoe ervaar jij de spanning tussen collectieve oplossingen voor klimaatverandering en het aanpassen van het eigen gedrag? 
'Daar kan ik geen onderscheid in maken. De verandering moet zowel collectief, systemisch, als individueel zijn.  Ik vind het moeilijk te geloven dat je een heel effectieve systeemveranderaar kan zijn als je op individueel niveau niet daadwerkelijk doet wat je zegt. Hoe had Greta Thunberg de wereld kunnen veranderen als ze de hele tijd in het vliegtuig was gestapt? Ik denk dat als je idealen geen pijn doen, je jezelf moet afvragen hoe serieus ze zijn.'

'Het gaat mij om de uiteindelijke effecten van ons handelen. Ik vind dat we vaak te veel bezig zijn met bedoelingen en intenties'

'Natuurlijk, we mogen niet blijven hangen in de focus op je eigen ecologische voetafdruk. Het moet uiteindelijk een maatschappelijke beweging zijn. Maar we mogen het onszelf ook wel wat moeilijker maken. Het is altijd een en-en-verhaal.'

Is het effectief om mensen aan te spreken op hun eigen gedrag? 
'Soms. De vraag is welke rol schaamte moet spelen. Er zijn een heleboel mensen die, als ik tegen ze ga preken over mijn veganisme, denken "whatever, weird, wat een idioot". Maar er zijn ook mensen waarvan ik al weet dat ze al worstelen met het vraagstuk en die kan ik prima shamen. Schaamte kan heel effectief zijn in het veranderen van mensen. Ik ben zelf ook gestopt met vlees en zuivel omdat ik me schaamde voor het feit dat ik wist dat het niet meer kon, en het toch nog consumeerde.'

'Kortom, je moet nadenken over het uiteindelijke effect. Schaamte op zichzelf is gewoon een fenomeen, en kan een instrument zijn in je strijd. Maar het mag nooit een doel op zich zijn om een ander te shamen. Het gaat erom of die schaamte mensen in beweging kan brengen. Als dat niet zo is, hou er dan alsjeblieft mee op.'

'Het gaat mij om de uiteindelijke effecten van ons handelen. Ik vind dat we vaak te veel bezig zijn met bedoelingen en intenties. Als jij een kip bent in de bio-industrie dan maakt het niet uit met welke intentie je wel of niet wordt gemarteld en opgegeten. Je wil gewoon liever niet gemarteld en opgegeten worden.'

'Mensen die de dertig gepasseerd zijn, veranderen nog maar zelden hun mening'

Kan je ons wat vertellen over je volgende boek?
'Zeker, het is gericht op jonge mensen. Mensen die de dertig gepasseerd zijn, veranderen namelijk nog maar zelden hun mening. Er zijn twee grote conservatieve krachten in dit leven: een hypotheek en kinderen. Je kan dus beter boeken schrijven die gericht zijn op jonge mensen dan op oude brompotten van zestig. Die zijn meestal zo overtuigd van hun eigen gelijk, die gaan gewoon niet meer veranderen, klaar. Mijn overtuiging als historicus is dat de meest wezenlijke verandering uiteindelijk generationele verandering is.'

'Het  boek heeft een simpele vraag als beginpunt: hoe zullen de historici van de toekomst terugkijken op ons? We kunnen makkelijk terugkijken op de slavernij en zeggen dat het duidelijk is wie verkeerd zat. Maar het is aannemelijk dat de historici van de toekomst dingen die wij nu normaal vinden snoeihard zullen veroordelen.'

'Mijn vorige boek, De meeste mensen deugen was een warme knuffel, het volgende boek is eerder een trap in de ballen. Je hebt heel veel zelfhulpboeken die je vertellen hoe je een makkelijker leven krijgt en ik zou een zelfhulpboek willen schrijven dat je leven moeilijker maakt. Dat je aan het einde wenst dat je het niet gelezen had.' 

'De geschiedenis relativeert altijd: als je uitzoomt blijkt het verleden toch meestal kutter te zijn geweest'

JOURNALISTIEK

Vroeger was de journalist iemand met status. Nu worden journalisten geregeld belaagd. Hoe kijk je naar die ontwikkeling?
'Dat vind ik schokkend. Ik merk het zelf ook wel nu ik me roer in het debat over bio-industrie, dat ik met een kleine knoop in mijn maag naar de studio ga. Je hebt behoorlijk wat extreem agressieve boeren in Nederland die een met trekker een provinciehuis willen binnen rammen, of ineens op de stoep staan van politici.'

Denk je dat die verandering eigen is aan de tijd? 
'Dat betwijfel ik. De geschiedenis relativeert altijd: als je uitzoomt dan blijkt het verleden toch meestal wel kutter te zijn geweest. Terrorisme bijvoorbeeld, je had veel meer aanslagen in de jaren '70 of '80 in Europa dan nu. Als je over de opkomst van het nationaalsocialisme leest, is het makkelijk om te vergeten hoe gewelddadig de jaren '20 en '30 waren. Je kon gewoon lid worden van een knokploeg en die ploeg ging dan de straat op om communisten en joden in elkaar te meppen.'

'Het is makkelijk te vergeten hoeveel gewelddadiger het verleden was'

'We hebben nu Forum voor Democratie in Nederland en die mafklappers in Vlaanderen (Schild en vrienden, red.). Dat is allemaal drek, maar die gaan niet met knuppels de straat op om open en bloot moslims in elkaar te slaan. Er zijn wel allerlei geweldsincidenten, maar het is makkelijk om te vergeten hoeveel gewelddadig het verleden was. We hebben een veel lagere geweldstolerantie dan toen, gelukkig. Ik vind het heel goed dat onze standaarden verschuiven, dat is enorme vooruitgang.'

Kan de angst voor bedreigingen niet leiden tot zelfcensuur?
'Zeker, dat gebeurt op heel veel thema's. Bijvoorbeeld bij de bio-industrie censureren mensen zichzelf omdat ze bang zijn voor de woede van de boeren. Je hebt dat überhaupt in controversiële debatten. Ik denk dat veel mensen niet echt zeggen wat ze vinden over thema's van integratie en immigratie. al is het wel omgeslagen: vroeger was het politiek incorrect om de problemen rondom migranten te benoemen, nu is het politiek incorrect om erop te wijzen dat de meeste dingen gewoon hartstikke goed gaan, en we waarschijnlijk veel meer arbeidsmigranten nodig hebben in de toekomst.'

De diversiteit van de media lijkt onder druk te staan. Zou het niet beter zijn als de media meer dan nu gesubsidieerd zou worden door de staat? 
'Je ziet dat in de Scandinavische landen, maar ook in België en Nederland er een best sterke publieke omroep is. Dat vind ik heel goed. Je kan enorm zeuren over de NOS, maar het is moeilijk werk dat zij doen. Bij De Correspondent hoef ik alleen maar voor mijn bubbel te schrijven en niet voor alle Nederlanders. Vanuit dat perspectief kan je ook weer bewondering hebben voor wat dat soort publieke nieuwsorganisaties doen.'

'Misschien staat Europa er wel gewoon ietsje beter voor dan de Verenigde Staten'

'Als je het vergelijkt met de toestand in de VS, valt het hier echt wel mee. Hier baseren we ons uiteindelijk op dezelfde informatie. Bij ons is het niet zo dat de ene helft in de ene werkelijkheid leeft, en de andere helft in de andere. In de VS is dat totaal anders. Daar heeft iedereen zijn eigen rapportje van zijn eigen denktank of überhaupt geen rapport meer. Who cares, omdat Trump het zegt, is het waar.' 

'Ik heb het idee dat we heel vaak Amerikaanse debatten importeren en dan roepen dat het ook hier gebeurt. Maar is dat echt zo? Misschien staat Europa er wel gewoon ietsje beter voor dan de Verenigde staten. Zou kunnen. Ook de cancelculture op Amerikaanse campussen, speelt dat hier echt zo? Misschien een halve man en een paardenkop die een keer gecanceld is, maar volgens mij valt het allemaal wel mee.'

In Vlaanderen zie je dat het medialandschap geconcentreerd is rond enkele grote mediahuizen waarbinnen media elkaars artikels overnemen. Lonkt het gevaar van monocultuur dan niet?
'De beïnvloeding is niet zo direct als in de Angelsaksische wereld. Je had op een gegeven moment met Rupert Murdoch dat al zijn kranten voor de oorlog in Irak waren. Dat was doodeng. Maar naar mijn idee is er is geen strakke inhoudelijke lijn van de Vlaamse mediabedrijven. De meeste figuren die aan het hoofd van zo'n mediabedrijf staan zijn lekker saaie types die wat naar spreadsheets zitten te kijken en allemaal suffe meetings hebben.'

'De elite is veel te dom voor complotten'

'Veel mensen denken dat de geschiedenis wordt geregeerd door machtige mensen met heel veel geld, maar ik kan je garanderen dat er heel veel rijke mensen zijn die nogal inspiratieloos zijn. Ze zijn hoogstens bezig met de vraag hoe ze hun kinderen nog erger kunnen verwennen en hoe de erfbelasting nog wat omlaag kan. Het is verderfelijk, natuurlijk, maar vooral heel sneu.'

Toch geloven veel mensen dat media samenwerken in een complot?
'Die mensen zouden geschiedenis moeten gaan studeren. De elite is veel te dom voor complotten. Er bestaan best complotten hoor. Watergate was een complot, de inval in Irak was in zekere zin een complot, maar als je die complotten bestudeert, blijken ze doorgaans superknullig. De megalomane intelligentie die nu wordt toegedicht aan onze elites, dat is echt een zware overschatting. Je hebt dan echt een heel simplistisch wereldbeeld. De geschiedenis verloopt zoveel rommeliger.'

'Heel vaak denken mensen die in complotten geloven dat er veel kwaad achter de schermen gebeurt, maar het grote kwaad gebeurt gewoon voor onze ogen: de manier waarop arbeiders worden uitgebuit, de manier waarop dieren worden behandeld. Dat is het echte onrecht, en daar is niks geheims aan.'