Wouter Beke: 'Israël heeft gewoon geluk gehad'

Navraag

22 maart 2021
Interview
Hij beheert 30% van het Vlaamse belastingsgeld, lanceerde de Zesde Staatshervorming en bepaalt wat er straks in je arm terecht komt. Er bestaan allicht geen Vlamingen met meer gezag dan Wouter Beke.

'Ik heb binnen vijf minuten een afspraak met de top van AstraZeneca', kondigt Vlaams minister van Welzijn Wouter Beke bij afloop van het gesprek aan. Of het nu contactopsporing, de vaccinaties of woonzorgcentra betreft; de minister ligt zowat dagelijks onder vuur. Toch klinkt het nuchter en vlijmend strijdvaardig. 'Geen enkele Europese minister durft tegen hen in te gaan. Ik ga dat wel doen.'

Vlaanderen koos niet voor een verplichte vaccinatie. Is het verantwoord dat de maatschappij zorg draagt voor personen die zich weigeren te vaccineren? 
Wouter Beke: 'Laat mij duidelijk stellen: ik vind dat er een grote morele verantwoordelijkheid is om te vaccineren. Als je geen consequenties verbindt aan het niet-vaccineren is dat iets als de stemplicht. Wat betekent dat zonder sancties?'

'Een verplichte vaccinatie kan een averechts effect hebben, waardoor de vaccinatietwijfel net toeneemt'

'Het succes hangt af van de motivatie bij de burger. Daaraan werken wij nu ook al maanden onder de waterlijn. We zijn eind vorig jaar bijvoorbeeld al begonnen met zorgverleners via webinars te informeren. We hebben dat later ook gedaan in onze woonzorgcentra en ziekenhuizen en zetten nu via allerlei campagnes volop in op een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad. Dat is denk ik de manier.'

De vaccinatie tegen polio is wel verplicht. In het regeerakkoord streefde u er zelfs naar nog bijkomende vaccinaties te verplichten voor het zorgpersoneel, vanwege hun bijzondere rol in de gezondheidszorg. Wat maakt covid anders dan andere ziektes?
'Bij polio gaat het over het beschermen van jezelf; bij onder andere corona gaat het ook om het beschermen van je omgeving. Dat is toch wel een andere context. Volgens het WHO kan een verplichte vaccinatie trouwens een averechts effect hebben, waardoor de vaccinatietwijfel net toeneemt. Vandaar dat wij op dit ogenblik inzetten op sensibiliseren en mobiliseren. Doorgaans lukt dat ook wel.'

Is dat geen capitulatie aan het fake news dat rond die vaccins heerst?
'Wel, er kunnen ook altijd bepaalde redenen zijn waarom men zich niet laat vaccineren; medische redenen bijvoorbeeld. In woonzorgcentra laat 96% van de bewoners zich vaccineren, terwijl maar 87% van het personeel dat doet.'

'Voor de helft van dat personeel is dat niet eens omdat ze het niet willen, maar uit bezorgdheid, bijvoorbeeld omdat men later nog zwanger wil worden. Zo komt het wel eens voor dat mensen die in januari liever geen vaccin kregen dat met de informatie van vandaag wel graag zouden willen. Ondertussen is immers gebleken dat het voor zwangere vrouwen een goede zaak zou zijn als ze zich zouden laten vaccineren: het percentage van het personeel gaat dus nog de hoogte in.' 

Is er een strategie voor die wildgroei aan complottheorieën?
'Ja, we hebben daar ook een wetenschappelijke basis voor. We hebben een website en spreken met de stakeholders. Dat heeft ons ook geen windeieren gelegd. Toen wij een paar weken terug de moeilijke beslissing namen om de vaccinaties van mensen boven de 55 jaar voor het AstraZeneca-vaccin uit te stellen, kozen we er heel bewust voor om eerst de experten aan het woord te laten en niet de politiek. Die wetenschappelijke onderbouwing is naar vertrouwen toe belangrijk.'

'Vergelijk België met andere Europese landen en we doen het aardig goed'

'In Vlaanderen lukt dat aardig, in Wallonië en Brussel worstelt men er veel meer mee. Als je ziet dat maar 30% van het zorgpersoneel in Frankrijk zich wil laten vaccineren, en als je weet dat veel Franstalige Belgen naar Franse zenders kijken, dan voel je wel dat daar op een verschillende manier naar gekeken wordt. Wij hebben in Vlaanderen ook een heel grote vaccinatietraditie. Die traditie is vorig jaar gebruikt om die ervaring in de vaccinatiestrategie te hanteren.' 

'Dat heeft het ons niet altijd makkelijk gemaakt. Wij kozen bijvoorbeeld om veel vaccinatiecentra op te stellen, omdat die een pak dichter bij de mensen staan. Daarnaast kozen we te werken met een voorstel van vaccinatiemomenten. We hebben in het verleden gezien dat daarmee, in vergelijking met een vrije uitnodiging, de respons toeneemt.'

'Met de capaciteit die je dan zou benutten om afspraken te maken, kan je mensen achter hun veren zitten. Anders zijn we gewoon secretariaat aan het spelen.' 

De capaciteit lijkt er te zijn. Hoe komt het dan dat België achterloopt in haar vaccinatiecampagne ten opzichte van landen zoals Israël en het Verenigd Koninkrijk?
'Nu vergelijk je appels met peren. Vergelijk België, beter, Vlaanderen met andere Europese landen en we doen het aardig goed, zeker wat de tweede prik betreft. Israël en het VK, dat zijn landen die niet via het Europese verhaal vaccins hebben aangekocht. En ja, dat stelt ons wel teleur.'

'De topman van het Federaal Geneesmiddelenagentschap heeft op 6 maart nog gezegd dat we - in vergelijking met wat eind vorig jaar werd verkondigd - maar aan de helft van de vaccins zitten. Men zei toen dat we in het eerste kwartaal 5 miljoen vaccins zouden hebben; wel, we zitten vandaag met 2,5 miljoen. Ja, dat is wel de helft. Vandaag zegt de Europese Commissie dat men ervan uitgaat dat dat in het tweede kwartaal een boost zal krijgen. Ik hoop dat dat waar is.'

'Wij zijn voorbereid: alle 95 vaccinatiecentra staan klaar. In Wallonië zijn er twee klaar, in Brussel staan er vier, maar de operationele kant laat te wensen open - u hebt de beelden gezien. Wat dat betreft zijn wij klaar om die massa van vaccins bij de mensen te brengen.'

Heeft de Europese Commissie dan fouten gemaakt? 
'Ze heeft minstens één fout gemaakt: een totaal verkeerd verwachtingspatroon creëren. Had men eind vorig jaar gezegd dat het die eerste drie maanden inderdaad stroef zou lopen, dan is dat een ander verwachtingspatroon dan vorig jaar op een persconferentie honderden miljoenen vaccins aankondigen.'

'Mensen denken dan: "Dat zal hier nogal een gang gaan", maar dan heb je in januari problemen met Pfizer, in februari met Moderna en in maart met AstraZeneca. Iedere keer moeten wij dan onze uitvoering naar beneden bijstellen en een stukje mensen ontgoochelen. Dat is heel vervelend.'

'Israël heeft gewoon geluk gehad'

'Israël bijvoorbeeld, heeft gewoon geluk gehad. Die hebben ingezet op één vaccin - Pfizer - maar voor hetzelfde geld hadden ze ook gewoon pech gehad. Vergeet niet: een vaccin ontwikkelen kost doorgaans tientallen jaren. Maar kijk, we zijn een jaar later en we hebben al meer dan 10% van de bevolking ingeënt.'

'Ik vind dat je daar met twee woorden over moet blijven spreken. Daarom dat ik ook niet meedoe aan het bashen van die bedrijven. Ja, ze hebben dat vaccin kunnen ontwikkelen met overheidsgeld en subsidies van Europa, maar uiteindelijk is het wel gebeurd. Dat is de positieve kant van de zaak. Het negatieve, en daar heeft Europa zich in de voet geschoten, is dat verwachtingspatroon.' 

Leuvens burgemeester Mohammed Ridhouani pleit er samen met onze rector Luc Sels voor dat studenten ook in hun studentenstad kunnen gevaccineerd worden. Een goed idee denkt u? 
(Denkt na) 'We gaan dat moeten zien als we aan die populatie zitten. Op dit ogenblik is het uitgangspunt dat men gevaccineerd wordt waar men woont. Dat geldt ook voor anderen zo. Maar nogmaals: we moeten wendbaar zijn. Stel u voor dat die groep midden in de vakantie aan bod komt, wanneer alle studenten thuis zitten, dan hebben we er weinig aan.'

'Het is wel een complexe oefening. Wat je niet kan doen is een keuze laten; dan zit je met twee keer zoveel vaccins die je moet aanbieden.'

Geestelijke gezondheid

Voor veel studenten is dat vaccin inderdaad nog veraf. En als we de vele bevragingen, onderzoeken en opiniestukken mogen geloven is de Vlaamse jeugd misschien wel de ongelukkigste ooit. Heeft Vlaanderen eigenlijk wel een plan voor het mentaal welzijn van jongeren?
'Ik denk dat de jongeren het vandaag de dag effectief ook moeilijk hebben. Ik heb een zoon van 17 jaar, die nog altijd hoopt dat hij zijn laatste honderd dagen, chrysostomos en schoolvakanties kan doen, zoals hij ook hoopt dat zijn eerste jaar hoger onderwijs niet wordt zoals dat vandaag wordt beleefd. Ik ken andere jongeren die wel in die situatie zitten. Dat wens je niemand toe.'

'Dan heb ik het alleen nog maar over wat leuk is, want wat leert ons deze crisis in essentie? Dat wij als mens geen abstract individu zijn, teruggeplooid op onszelf. Het volstaat niet dat wij in ons kot achter een computer zitten, wij zijn sociale dieren. Nu plots komen we tot die vaststelling dat een hoop vanzelfsprekendheden die uit dat uitgangspunt voortkomen, geen evidenties meer zijn. We hebben daarom ook geïnvesteerd in de hulplijnen. Mensen vluchten daar nu naartoe omdat ze die sociale klankborden missen.' 

Dat waren nu wel net de diensten waarop u in het begin van uw beleidsperiode hebt bespaard. Kijkt u daar nu niet met wat gemengde gevoelens op terug?
'Meer dan met gemengde gevoelens: de noodzaak daarvan is momenteel meer dan ooit aangetoond.'

'Pas in de tweede week van maart hebben we kunnen inschatten wat er echt aan de gang was'

Het regeerakkoord streeft naar een 'kwalitatief preventiebeleid binnen geestelijke gezondheid'. Volgens de OESO gaat maar 2,2% van de Belgische investeringen in de gezondheidszorg naar die preventie, terwijl het Europees gemiddelde op 3,1% ligt. Gaat u dat cijfer opkrikken?
'Ja, maar het gaat niet alleen om euro's versterken. Ik denk dat we dat in haar geheel moeten herbekijken.'

'We hebben in vergelijking met andere landen ongelooflijk veel psychiatrische bedden. Wij trekken ongelooflijk veel geld uit voor psychofarmaca. Dus er gaat veel geld naar toe, maar het is niet enkel een kwestie van meer middelen. Het is óók een kwestie van meer middelen.'

'Die komen er: we versterken de hulplijnen, de lage toegangspoort via de CAW's en de JAC's, we versterken de Centra voor Geestelijke Gezondheidszorg voor de gespecialiseerde zorg. Dat doen we allemaal en ik hoop dat we ook de mensen vinden om dat waar te maken op het terrein.'

'We moeten anderzijds ook op een andere manier naar geestelijke gezondheidszorg durven kijken. We moeten meer kijken vanuit het oogpunt van de betrokkene zelf. Dat in plaats van: "hier is een aanbod, en zoek zelf maar uit waar je moet zijn". Want dat is wat ik het voorbije jaar veel gehoord heb.'

Het tweede Vlaams actieplan suïcidepreventie liep intussen eind vorig jaar af. Op het nieuwe actieplan is het nog even wachten. Wat verklaart de vertraging?
'Wij blijven daar intussen in investeren. We hebben mede door corona er in de eerste instantie voor gekozen om de bestaande lijnen te versterken. We gaan daarnaast de capaciteit verhogen en zo werk maken van een volgend actieplan.'

Welke accenten zal dat nieuwe plan leggen?
'Daar ga ik nu nog niet op vooruitlopen. Als we kijken naar de pre-corona cijfers zien we dat er bij bepaalde bevolkingsgroepen toch nog een probleem is. Er zijn hierrond al een paar projecten lopende om te onderzoeken hoe we tot bij die problematische groepen geraken en wat nu het probleem is. Maar aangezien de laatste cijfers van voor de pandemie dateren, kunnen we ons afvragen wat die vandaag nog betekenen.'

'Vandaag moeten we vooral inzetten op het bespreekbaar maken van dat soort thema's. Wij zijn nogal een introvert volk, we spreken niet graag over onze gevoelens en problemen. Ik weet dat universiteiten hier al heel wat inspanningen voor leveren, aangezien het voor hen ook niet altijd even makkelijk is studenten te bereiken. Nochtans gaat het daar om jonge, slimme volwassen mensen, daar zou het dus niet aan mogen liggen. Zo zie je hoe hoog die drempel wel niet is.'

'We moeten een vraag als "Hoe ist?" dan ook ernstig nemen. Als er iemand daar niet spontaan "ça va" of "goed" op antwoordt, moet er een lichtje beginnen flikkeren. Er is niet altijd gespecialiseerde hulpverlening nodig om te luisteren naar elkaar. Neem de uitgestoken hand dan ook aan, en wimpel het niet af omdat je je er ongemakkelijk bij voelt. Zeker in een periode als deze, hoop ik dat we leren dat die vraag stellen ook een authentiek antwoord mag verwachten.'

Pandemiebeleid

Waar is het misgelopen in de woonzorgcentra tijdens de eerste golf?
'Er zijn wel een paar dingen misgelopen. Ten eerste was er een federaal pandemieplan dat zegt dat er mondmaskers zouden moeten zijn, die er niet bleken te zijn. Ten tweede moesten wij plots weten wie besmet was en wie niet, ondanks het ontbreken van testen. Ten derde, en dat was een wereldwijd probleem, is de ernst van de situatie in het begin enorm onderschat geweest.'

'Tegen dat we die drie zaken bijgebeend hadden, waren we tien cruciale dagen verder. Die elementen hebben er mee voor gezorgd dat we in het begin met de handen gebonden op de rug hebben moeten vechten tegen het virus.'

'Daarnaast ging in het begin de aandacht volledig naar de ziekenhuizen, ook die van de experten. Iedereen had de situaties in Italië voor ogen en wou dat zeker vermijden. Pas in de tweede week van maart hebben we kunnen inschatten wat er echt aan de gang was.'

'Het zou het beter zijn als de ziekenhuizen naar de regio's komen'

'We hebben in België natuurlijk enorm veel woonzorgcentra. We zijn op dit moment het slachtoffer van het anticiperen van de vorige regering op de vergrijzing. In Vlaanderen wordt men bovendien drie à vier jaar ouder dan in Wallonië, we hebben dus veel meer oudere mensen. Wanneer je extra capaciteit creëert om de intrede van de babyboomgeneratie in de woonzorgcentra op te vangen, kan dit soort virus enorme schade aanrichten.'

'In Nederland heeft men bijvoorbeeld maar de helft van het aantal rusthuisbedden in Vlaanderen. Wij zijn op twee landen na de regio met het meeste aantal bedden in woonzorgcentra.'

Was er een probleem met het verschil in noodplannen tussen de ziekenhuizen en de woonzorgcentra en de implementatie daarvan?
'Ja, natuurlijk was daar een groot verschil. Ik was pas minister en er lagen geen draaiboeken klaar voor een pandemie in de woonzorgcentra. Een federaal pandemieplan was er wel. Dat plan zei dat de coördinatie tijdens een pandemie bij de federale regering zou moeten liggen. Maar ook dat plan was onvoldoende uitgewerkt voor wat er in de woonzorgcentra zou moeten gebeuren.'

'Zo heeft dit Agentschap eind 2019 al workshops georganiseerd over infectieziektes. Toen was de respons op die workshops zeer wisselend. Toen we op 27 februari onze richtlijnen doorgestuurd hebben naar de woonzorgcentra, wezen we hen er al op dat ze een voorraad van  desinfectiemiddelen  en mondmaskers moesten aanleggen. Toen ik 4 maart een vergadering hield met de sector, Erika Vlieghe, Marc Van Ranst en Dirk Wildemeersch hebben we nog eens benadrukt dat dat verzoek niet om te lachen was en ze corona ernstig moeten nemen.'

Lag het probleem volgens u dan vooral bij de woonzorgcentra zelf? 
'De meeste woonzorgcentra hadden materiaal, maar niet genoeg om een langdurige pandemie meester te kunnen. Ze hadden bijvoorbeeld genoeg materiaal om één afdeling voor een kleine periode te cohorteren, maar niet alle woonzorgcentra hadden voldoende materiaal om tijdens een langdurige pandemie hun afdelingen van mondmaskers te voorzien.'

Structuur

Er zijn zoveel verschillen tussen de ziekenhuizen en de woonzorgcentra. Is dat eigenlijk wel positief dat die twee verdeeld zijn over de deelstaten en de federale regering?
'Ik vind dat geen positieve zaak en volgens mij zou het beter zijn als de ziekenhuizen naar de regio's komen. Zo zien we ook relatief grote verschillen tussen de ziekenhuizen in de verschillende deelstaten. We zijn in Vlaanderen met het systeem van ziekenhuisnetwerken aan de gang, terwijl daar in Wallonië weinig rond is gebeurd.'

'De aanpak van de regering-Wilmès was tot op de draad versleten'

'Er zijn ook wel wat ziekenhuizen die die woonzorgcentra mee ondersteund hebben in Vlaanderen; in Wallonië en Brussel is vooral het leger moeten bijspringen. Daarnaast hebben we de Vlaamse ziekenhuizen op sleeptouw genomen om zich te laten accrediteren. Die heel zware processen van accreditatie hebben voor kwaliteitsverbetering gezorgd, en dat heeft hen ook geholpen nu. In Wallonië zijn er ziekenhuizen die dat nauwelijks hebben gedaan. Je ziet dus dat er grote verschillen zijn.'

Botste het Belgische staatsmodel op haar limieten tijdens het laatste jaar?
'Dat vind ik te negatief. Ik denk dat de zorgsector bijvoorbeeld  heeft aangetoond wat het aankan. Er is net een rapport uitgekomen over de sterftecijfers en daaruit blijkt dat België het veel minder slecht doet dan oorspronkelijk gezegd. In Vlaanderen liggen de sterftecijfers ook nog eens 22 à 23% lager. We zitten met een nooit geziene pandemie, dus ik denk dat de geschiedenis daar genuanceerder over zal oordelen dan men in het begin van de pandemie dacht.'

Laat ons dat anders formuleren: denkt u dat de staatsstructuur in België mensenlevens heeft gekost?
(Denkt lang na) 'De staatsstructuur in Nederland is veel eenvoudiger, maar zij worstelen al veel langer dan ons, sinds het najaar, met de besmettingen. Hun vaccinatie-apparaat staat niet beter op peil. De staatsstructuur in Frankrijk is ook veel eenvoudiger en zij worstelen ook al veel langer, hun vaccinaties lopen niet. Dus ik vind dat een te gemakkelijk cliché.'

'We hadden zeker rond een aantal dingen sneller kunnen handelen. Zo was er de federale mondmaskerstock die uiteindelijk niet bleek te bestaan. Ik heb op 27 februari een brief gekregen van Maggie de Block waarin staat dat er voor beschermingsmateriaal naar de federale overheid moet gebeld worden. De realiteit is dat toen we op 4 maart belden er geen stock meer was.'

'Volgens mij moeten we de ziekenhuizen dus dichter bij de woonzorgcentra brengen. En niet enkel omwille van deze pandemie. We moeten streven naar een zo kort mogelijke ligduur in de ziekenhuizen. Dat zorgt ervoor dat de zorg meer gefocust kan zijn op degenen die het echt nodig hebben; dat is efficiënter en goedkoper.'

Vivaldi

Ons land heeft midden de pandemie een nieuwe regering gekregen. Een coalitie die toch redelijk moeilijk lag binnen uw partij en waarschijnlijk ook voor u persoonlijk. Wat vindt u zelf van die deelname?
'Ons land had eind vorig jaar wel een nieuwe regering nodig. Er stond een tweede golf voor de deur en de aanpak van de regering-Wilmès was tot op de draad versleten. Bovendien was de legitimiteit van die regering, ook in het parlement, volledig zoek. Achteraf gezien denk ik dat het goed is dat er toen een nieuwe regering is gekomen.'

'Het is niet omdat je een eenheidsstaat bent dat je betere resultaten boekt of efficiënter werkt'

'Wat we vandaag zien, is dat men zeer goed kan samenwerken, ook tussen de verschillende overheden. Er zijn nog nooit zoveel akkoorden gesloten in overlegcomités als nu. Ministers moeten nu wel met elkaar spreken om beslissingen te nemen. We zitten elke woensdagvoormiddag samen en soms gaat het er hevig aan toe, maar we nemen wel beslissingen en we nemen die samen. Ondanks de verschillen is er dus wel een sfeer van samenwerking over ideologische en communautaire grenzen heen.'

'Toen een Nederlandse collega me onlangs vroeg naar onze aanpak, maakte ik de reflex dat wij dezelfde vragen al eerder gesteld hadden. Doordat we met verschillende collega's moeten samenwerken, hebben wij veel meer mogelijkheden om te vergelijken en ons beleid te benchmarken. Vandaar, het is niet omdat je een eenheidsstaat bent dat je betere resultaten boekt of efficiënter werkt.'

Het waren twaalf zware maanden. Heeft u op momenten aan stoppen gedacht?
'Eén keer, ja. Toen de Nationale Veiligheidsraad de bezoekregeling al terugschroefde, terwijl we nog volop aan het testen waren en mondmaskers verdeelden. Ik had op dit kabinet een taskforce geïnstalleerd, maar die was niet geconsulteerd bij die beslissing. Het idee achter die beslissing was goed, maar het moment was volgens mij zeer slecht.'

'Die nieuwe bezoekregeling gold namelijk niet enkel voor de woonzorgcentra, maar ook voor de gehandicaptenzorg. Ik had toen een moeder aan de lijn gehad, die dreigde zichzelf iets aan te doen, wanneer ze haar kind dat in een jeugdinstelling verbleef niet mocht zien.'

'Toen heb ik me wel afgevraagd waar we mee bezig waren. Die beslissing was met de beste wil van de wereld genomen, maar er is toen totaal niet gedacht aan de consequenties op het terrein. Dat vond ik een zeer moeilijk moment.'

Deze Navraag werd afgenomen op 8 maart.