'De interesse die het verhaal van Sandia Dia opwekte bij onze lezers was enorm'

Interview met Matina Stevis-Gridneff, Brussel-correspondent voor The New York Times

14 december 2020
Interview
Auteur(s): Emiel Roothooft
Bejubeld NYTimes-journalist Matina Stevis-Gridneff reflecteert over België, de coronacrisis, haar krant, de journalistiek en de Reuzegomzaak.

Hoe is het om buitenlandcorrespondent voor The New York Times te zijn?
Matina Stevis-Gridneff: 'Over het algemeen is het een rol die een transitie doormaakt: het profiel verandert. Vijftig jaar geleden zou het bijvoorbeeld hoogst onwaarschijnlijk geweest zijn dat een niet-Engelstalige internationale verslaggeving op dit niveau zou doen, en eerlijk gezegd zijn veel van mijn collega's nog steeds Amerikaans.'

'The Times neemt internationale berichtgeving uiterst serieus. We hebben persbureaus in tientallen landen. Het speelt een zeer prominente rol in de krant. Ik vrees ook dat we veel van het budget opnemen. Ik denk dat The Times erg trots is om een van de laatste kranten te zijn die continu investeert in internationale berichtgeving. In een groot deel van Europa doen kranten het in het algemeen natuurlijk niet goed. We hebben het geluk in dienst te zijn van een krant die winstgevend is en groeit.'

'Als iedereen boos op je is, doe je het waarschijnlijk goed'

'Dat is iets waar ik erg van heb genoten bij The Times: je hebt veel middelen en ondersteuning. Ook zien de verhalen er prachtig uit. Meestal hebben we een bekroonde fotograaf die met je mee gaat en foto's maakt. Het is geen eenmansshow waarbij je foto's moet maken en video moet maken en dit en dat moet doen, wat helaas echt de trend is geworden bij veel andere publicaties. Bij The Times kan je dus doen waar je goed in bent en er is een systeem dat je ondersteunt.'

'Natuurlijk is er altijd de uitdaging om een buitenstaander te zijn in het land of de regio waar je bent. Je moet een balans vinden tussen eerlijk en genuanceerd en gevoelig zijn, maar ook het perspectief van buitenstaander gebruiken om echt te zijn, om dingen te zien die de lokale bevolking mogelijk niet ziet.'

'De uitdaging voor The Times is dat, omdat we zo veel gelezen worden, het niet alleen gaat over Amerikanen uitleggen wat er in België gebeurt; Belgen gaan het ook lezen. We willen niet dat een Belgische lezer zegt: 'Dit is volkomen oneerlijk. Deze persoon heeft het heel slecht gedaan.' Dus je probeert door die ruimte te navigeren. Als je schrijft voor The New York Times, zijn de verwachtingen extreem hooggespannen. Er is altijd wel iemand die kwaad op je is. Er is nauwelijks een verhaal dat geen kritiek heeft gekregen van iemand. Maar zoals het gezegde luidt: als iedereen boos op je is, doe je het waarschijnlijk goed.'

Hoe bevalt Brussel u?
'Brussel is een vreemde plek. Misschien eerst: ik ben niet de België-correspondent, ik ben de EU-correspondent. Maar door covid is er natuurlijk veel minder gereisd, dus mijn collega's en ik konden ons wat meer op België concentreren. Het is heel interessant geweest. We hebben verhalen gevonden die veel interesse opwekken, die verder gaan dan België. Covid was er natuurlijk een van, helaas vanwege de omstandigheden hier. Maar bijvoorbeeld het verhaal dat mijn collega's deden over het overlijden van een student in Leuven (Sanda Dia, red.) - dat jullie overigens fantastisch hebben onderzocht. We zagen dat dit een verhaal was over een jongen aan een of andere universiteit in een klein Europees land, maar de interesse die het opwekte bij lezers over de hele wereld was enorm, enorm!'

'Je moet een juiste balans vinden tussen mensen geven wat ze willen lezen en niet gegijzeld worden door wat mensen willen lezen'

'Ik denk dat de meesten van ons in de verleiding komen om te zeggen: 'Je begrijpt mijn land niet. Het is echt ingewikkeld en moeilijk te begrijpen.' Als er één ding is dat ik heb geleerd, is het dat alle landen erg gecompliceerd zijn en dat ze allemaal verschillend zijn, maar dat mensen min of meer hetzelfde zijn. Over de hele lijn doen zich dezelfde problemen voor. Dat wil niet zeggen dat wat er met Sanda Dia is gebeurd, geen Belgische of Vlaamse situatie is, maar het resoneert en verbindt ook met mensen over de hele wereld die in die gebeurtenis iets van hun eigen land of gemeenschap zien. Ik denk dat dat een meer constructieve manier is om naar gebeurtenissen te kijken die we behandelen. Vreemd genoeg was het dus heel goed om dit jaar grotendeels in Brussel vast te zitten en ook wat tijd te hebben om naar binnen te kijken.'

The New York Times is erg gefocust op verhaalwaarde en diepgaande verslaggeving. Draagt dat volgens u bij aan de winstgevendheid van de krant en zou het een belangrijkere factor kunnen worden in de toekomst van de journalistiek?
'Ik herinner me dat er ongeveer tien jaar geleden een enorm debat was over de lengte van artikels. Het online zetten van stukken ontplofte bij mensen vanwege de beschikbaarheid van statistieken. De relatie tussen ons en onze lezers werd veel meer een tweerichtingsverkeer. Ineens wist je hoeveel mensen je verhalen aan het lezen waren, en je wist hoeveel tijd ze eraan besteedden. En dus kon het argument worden gemaakt: "Kijk, je wilt misschien 3.000 woorden schrijven, maar niemand zal het lezen."'

'Dat gezegd zijnde, iets dat echt belangrijk is geworden, is het vinden van de juiste balans tussen mensen geven wat ze willen lezen en niet gegijzeld worden door wat mensen willen lezen. Het omgaan met de informatie die we krijgen over hoe goed de verhalen het doen, is erg belangrijk geweest bij het nadenken over de publieke taak die journalistiek heeft. Natuurlijk is niet alles clickbait en puppy's en kittens.'

'Als journalist was dit jaar erg moeilijk en frustrerend'

'Onze lezers komen om verschillende redenen naar The Times. Een van hen is vooraanstaande, narratieve journalistiek. Er is een echte oproep voor kranten om veel vertrouwen te hebben in wie ze zijn, hun merk, hun identiteit, en dat ten aanzien van hun lezers te versterken. Onze lezers komen naar ons voor lange, zeer ambitieuze, verhalende journalistiek, en we worden voortdurend aangemoedigd dat te leveren. Voor ons lijkt het erop dat het produceren van dit soort journalistiek een integraal onderdeel is van zowel ons aanhoudende financiële succes als onze voortdurende bevestiging van wie we zijn in een sector die lezers veel opties biedt. Ik aarzel om te zeggen dat elke krant ter wereld deze lange en ambitieuze verhalen zou moeten bieden, want daar gaan ze misschien niet over. Voor ons maakt het deel uit van waar we voor staan. En het is geweldig om te zien dat mensen het lezen.'

U hebt gezien hoe de coronacrisis het leven in België op zijn kop heeft gezet. Hoe heeft het uw baan als journalist veranderd?
'Ik vond deze periode erg frustrerend. Toen ik deze job aannam, was het mijn ambitie om niet altijd in Brussel te zijn. Ik ben er stellig van overtuigd dat onze lezers willen begrijpen hoe al deze grote onderwerpen zich werkelijk verhouden tot het leven van mensen. Zelf afkomstig van Griekenland, ontdekte ik dat dit de sleutel was voor onze Amerikaanse en internationale lezers om de aard van de EU echt te begrijpen, verder dan bijvoeglijke naamwoorden als 'gefragmenteerd' of 'onbestuurbaar'. Toen ik naar The New York Times kwam, was dat mijn topprioriteit: lidstaten blijven bezoeken, blijven praten met echte Europeanen en beleidsmakers in deze landen, en niet opgeslokt worden door de instellingen. En natuurlijk was het dit jaar erg moeilijk en frustrerend. Het geeft je het gevoel dat je een doelwit bent die wacht om verhalen te ontvangen. In quarantaine heb ik niet het gevoel dat ik weet wat er in Brussel gebeurt, laat staan in de EU.'

'Het voelt alsof België alle problemen tijdens de eerste golf behoorlijk slecht en tegelijkertijd heeft verknoeid'

'Als je als verslaggever thuis vastzit, ben je geneigd je eigen interesses te volgen. Dat is niet ideaal. Het helpt niet met afwisseling of inzicht. Bovendien is het frustrerend om te weten dat er wantoestanden plaatsvinden, of dat nu in woonzorgcentra in België is of tegen migranten in Kroatië of wie weet wat nog meer, en dat het niet mogelijk is om er meteen heen te gaan en met mensen te praten. Het is erg moeilijk voor mij om dat te verteren.'

Hoe vind je een balans tussen werk en privé, terwijl alles nu in elkaar overvloeit?
'Het is heel moeilijk. Ik werk nu thuis. Je merkt vaak dat je tot laat werkt en niet echt weet wat je aan het doen bent. Vaak zit ik gewoon achter de computer en produceer ik niet echt iets. Je moet erg gedisciplineerd zijn, en helaas is het niet iets dat organisch zal groeien. Normaal gesproken wordt je dag opgedeeld in componenten die elk je dag zinvoller maken. Terwijl het nu allemaal hetzelfde is. Dus ik heb er genoeg van. Ik zit echt te wachten tot het voorbij is.'

'En ik mis ook mijn collega's. We zijn met zijn vieren in het Brusselse persbureau en we zien elkaar nauwelijks.'

Hoe schat u de aanpak van de coronacrisis in België in?
'Ik denk dat België een aantal fouten heeft gemaakt die heel vaak voorkomen. Er is bijvoorbeeld het ontbreken van maskers, de woonzorgcentra, de communicatie door gezondheidsautoriteiten, reisbeperkingen, enzovoorts. De meeste landen hebben al deze dingen verknoeid, in verschillende mate, maar het voelt alsof België al deze dingen behoorlijk slecht en tegelijkertijd heeft verknoeid. Het voelde als een samenzwering waarbij al deze problemen net iets te veel tegelijk waren. En ik denk dat het in combinatie met de zeer dichte bevolking zeer slechte resultaten heeft opgeleverd.'

'Ik denk echt dat het probleem in België politiek van aard is'

'Na de eerste golf werd duidelijk vastgesteld dat de versnippering van gezondheidsverantwoordelijkheden tussen zoveel mensen en instanties een probleem was. Maar in de tweede golf zagen we daar niets aan gedaan worden. En ik denk echt dat het probleem in België politiek van aard is. Ik vroeg mijn Twittervolgers wat zij dachten dat het probleem in België was, en meteen waren het de Vlamingen die de Walen of immigranten de schuld gaven, de Walen die Brussel de schuld gaven, de federale regering de regionale regeringen, mensen die een obscure cultuur de schuld gaven, zoals 'we knuffelen en kussen', en ik dacht toen: "Kerel, ik ben Grieks, wij doen niets anders." Ik denk dat het bijdraagt aan een gevoel van sociale ontkoppeling van het geheel. Er is een gebrek aan verwachtingen van de staat en van elkaar.'

Hoe reageerde de federale regering op jullie verhaal over de aanpak in de Belgische woonzorgcentra?
'Er was een enorme opschudding. We hebben nooit een interview gehad met Maggie De Block. Ik sprak persoonlijk met haar adviseur. Ze weigerde een interview, ze beantwoordde niet eens schriftelijke vragen, wat we over het algemeen niet doen. Toen kregen we een e-mail van een federale instantie, die erg defensief was en die zei dat ze een onderzoek gingen starten. En toen we zeiden: "Wel, dit onderzoek is geweldig nieuws. Kunt u ons meer informatie geven over dit onderzoek?", hebben we niets meer van hen gehoord.'

Denkt u dat België als federatie het grootste probleem is?
'Ik weet niet of dat het grootste probleem is. Ik denk wel dat de politieke situatie relevant is. Er is deze administratieve lasagne, deze fragmentatie, deze tweeënhalf landen in één, deze extreme federatie. Ik denk dat dat er allemaal toe doet. We hebben nauwelijks een regering gehad: we hebben een overgangsregering gehad, met weinig mandaat, en dan was er die waanzin omdat de regering te Waals was en toen had het geen zin om een Waalsdominante regering te steunen, omdat het precedent schept. En ik had zoiets van: "Jongens! Ik weet dat jullie echt niet erg op je gemak zijn bij elkaar, maar we hebben een probleem in onze handen."'

'Ondertussen weten de lezers wel dat België de helft van de tijd geen regering heeft'

'Als je kijkt naar die kleine factoren die alles net iets erger hebben gemaakt, denk ik dat je de antwoorden in het politieke systeem kunt vinden en niet deze constante excuses zoals "we hebben de doden te goed geteld" of "we hebben te veel getest". Kom op, dat geloof je toch zelf niet! Ik weet dat dit het land is dat Belgen hebben en ze hebben het zo goed mogelijk laten werken, maar de fragmentatie speelde een rol in de covidreactie.'

Hoe leg je die 'administratieve lasagne' uit aan internationale lezers?
'We schreven één stuk toen De Croo premier werd. Ondertussen weten de lezers ook wel dat België de helft van de tijd geen regering heeft. Ik denk niet dat mensen verbijsterd zijn. Ik denk wel dat het moeilijker uit te leggen is in de context van de pandemie. Terwijl de wereld aan het vergaan was, moesten we zeggen: "Oh trouwens, ze zijn nog volop in onderhandelingen." En dan was er de covidzaak van Wilmès. Dus je hebt zoiets van: "Meen je dit nu?" Maar nogmaals, dit is hoe het werkt, wat ga je eraan doen?'

Hoe heeft het presidentschap van Trump de baan van een buitenlandcorrespondent veranderd?
'Omdat Amerikanen zo gefocust zijn op wat er thuis gebeurt, heeft het een deel van de zuurstof weggenomen van internationaal nieuws. En dat gebeurt altijd rond de verkiezingen. Voor een internationale correspondent die voor een Amerikaanse krant werkt, hoop je dat het relatief rustig zal zijn in de VS, zodat je bazen en je lezers ruimte hebben in hun hoofd en in de krant voor je werk. Je wilt niet altijd verhalen doen over jouw regio in verband met Amerika. Dat is niet erg interessant, maar je moet het doen. Ik zal blij zijn als al dit gedoe voorbij is, zodat we ons weer kunnen concentreren op de rest van de wereld, wat erg belangrijk is en we soms vergeten.'

Vanwege het presidentschap van Trump zijn Witte Huis-correspondenten, zoals Maggie Haberman, bijna supersterren geworden. Wat voor invloed heeft dat op de buitenlandredactie?
'Onze internationale berichtgeving is nog steeds erg ambitieus. Ze heeft prijzen gewonnen, ze staat in de krant, we zijn ons werk blijven doen. Ik denk dat de vraag die we niet kunnen beantwoorden is: hoe gefocust zijn onze lezers op wat er in de wereld gebeurt terwijl ze worden verteerd door wat er thuis gebeurt? Het grappige is dat sommige collega's supersterren zijn. Het is heel zwaar om een superster te zijn. Eerlijk gezegd geef ik de voorkeur aan semi-anonimiteit als correspondent. Niemand kent me echt in Amerika en dat vind ik helemaal oké.'

'Studentenpublicaties hebben altijd een voortrekkersrol gespeeld op vlak van creativiteit en sociale bewegingen'

Wat is de rol van studentenjournalistiek en wat kan het bijdragen aan de wereld van verslaggeving?
'Studentenpublicaties hebben altijd een voortrekkersrol gespeeld op vlak van creativiteit, maar ook van zoveel sociale bewegingen die echte verandering veroorzaakten, voordat we allemaal oud en saai werden. Jonge journalisten zijn ook vaak lokale journalisten. Dat is een enorme verantwoordelijkheid en een enorme klus. En ik hoop dat mensen zoals jij dit werk in sommige opzichten als straf zullen zien, maar ook als een echt waardige zaak om na te streven.'