Zuhal Demir: 'Slechts 28 procent behaalt een bache­lor in drie jaar tijd. Daar moeten we iets aan doen'

'Wat is links tegenwoordig? Ik doe niet mee aan dat links-rechtsverhaal', zegt minister van Onderwijs Zuhal Demir (N-VA) als we haar uitdagen en vragen of de universiteiten te links zijn geworden. 'Universiteiten zijn bij uitstek de plek waar verschillende ideeën aan bod moeten komen, of die nu "links" of "rechts" zijn.' Over dat hoger onderwijs gaat ze met ons in gesprek.

De onderwijsminister heeft ons daarvoor ontvangen in haar bureau. 'De mensen van Veto', zegt ze. 'Zitten jullie nog steeds in dat gebouw naast de Muntstraat? Daar heb ik als student uren versleten, onder andere bij LOKO. Ik heb een strijd moeten voeren om te mogen studeren, maar eens ik in Leuven was, ging er een wereld voor mij open.'

Jaren later tekent ze als bevoegd minister de krijtlijnen uit voor de toekomst van het Vlaams onderwijs dat haar, zoals ze steeds benadrukt, zoveel kansen gaf. Daarvoor begon ze anderhalf jaar geleden met de kwaliteit van het kleuter- en lager onderwijs. 

Over dat hoger onderwijs heeft een minister van Onderwijs traditioneel minder te zeggen. 'Onze universiteiten hebben bijzonder veel autonomie. Wij moeten als overheid alleen betalen, hé.' Toch probeert Demir ook op het hoger onderwijs een stempel te drukken.

Waar wilt u met het hoger onderwijs naartoe?
'Ik vind het belangrijk dat studenten leren om beslissingen te durven nemen en om zich kritisch op te stellen. Op de universiteit moet je kunnen excelleren en buiten je comfortzone komen. Met ambitie en lef. De universiteit moet een omgeving zijn waar studenten innoveren en onderzoek voeren om een maatschappelijke bijdrage te leveren.'

'De universiteit is ook een plaats waar verschillende meningen samenkomen. Die meningen mogen botsen. Het is net zo dat er goede debatten kunnen ontstaan. We moeten ook verder durven kijken dan dat.' 

'Vandaag speelt artificiële intelligentie een grote rol in de samenleving. We moeten daar geen schrik voor hebben, en met Europa en Vlaanderen juist veel ambitie tonen. Die is er nu te weinig. AI gaat een stempel drukken op de toekomst. Universiteiten moeten daar assertief mee omgaan, en er moet beleid rond volgen.'

'Ik wil me ook sterk inzetten voor de kwaliteit van ons hoger onderwijs. De werkingsmiddelen van onze hogeronderwijsinstellingen zijn dit jaar met twee procent gestegen, de zogenaamde klik. Mijn voorgangers durfden die indexering weleens over te slaan. Ik niet. Dat is een investering van 38 miljoen euro.'

Dat klopt, maar u snoeit ook fors in het hoger onderwijs. In de studiebeurzen, bijvoorbeeld. Die besparingen moeten 34 miljoen opleveren. Studenten met een beurs moeten binnenkort minstens 54 studiepunten opnemen en maximaal dertig jaar zijn, als ze niet onder een speciaal statuut vallen.
'Ik vind die studiebeurzen uiterst belangrijk. Ik heb zelf destijds met een beurs gestudeerd. Anders zou ik hier niet zitten. Niemand moet mij hierover de les spellen. Ik zou vooral graag willen dat het systeem behouden blijft voor studenten die bikkelhard hun best doen, maar die thuis niet het geld hebben om hogere studies te betalen.'

'Maar als we kijken naar de kosten: die zijn in tien jaar tijd verdubbeld. Van ongeveer 85 miljoen naar 160 miljoen euro (zonder rekening te houden met inflatie, red.). We blijven die beurzen aanbieden, maar het enige dat we in ruil vragen is dat je fulltime studeert. Met de nodige uitzonderingen voor studenten die bijvoorbeeld uitvallen wegens ziekte of een van de verschillende erkende statuten hebben.'

'Toen ik naar Leuven trok, zei mijn pa: "Als jij niet slaagt, dan kom je terug en ga je in Hasselt studeren." Als overheid moeten we voor die beurs iets gelijkaardigs terugvragen: de inzet van studenten. Dit is zowel een rechten- als een plichtenverhaal.'

Uw kabinet wil ook werk maken van de studievoortgang van studenten. Toen het drempeldecreet in 2022 de mijlpaal voor alle eerstejaarsstudenten invoerde, werd beslist dat een evaluatie er pas in 2027 zou komen. Komt uw beleid te vroeg?
'Aan die drempel is nog niets veranderd. We hebben daar nog geen beslissingen over genomen. We voeren er wel gesprekken over met het veld, zowel met de instellingen als de studentenvertegenwoordigers.' 

'Over de studievoortgang ben ik vooral erg bezorgd. In onze bacheloropleidingen slaagt slechts 28 procent van de studenten er in om binnen de drie jaar af te studeren. Als we dat vergelijken met andere ontwikkelde landen, dan gaat het daar om 42 procent. Die discrepantie vind ik bijzonder groot. Op dat vlak moeten we in Vlaanderen onze rug rechten.'

'Studenten moeten uiteraard nog de mogelijkheid hebben om verkeerde beslissingen te nemen. Je kan eens een verkeerde keuze maken of een nieuwe richting uitproberen. Er zijn soms ook onverwachte omstandigheden: bepaalde studenten komen van alles tegen op hun pad. Daarmee moeten we voldoende rekening blijven houden.'

'Maar die 28 procent is veel te weinig, en daar zullen de studenten zelf het zeker eens mee zijn. Ik vertrek vanuit de feiten en de cijfers en vind dat we dit debat daarom zonder taboes moeten kunnen voeren. Ik zeg niet dat we meteen dat gemiddelde van 42 procent moeten halen, maar toch meer dan de huidige 28 procent.' 

'Helaas zijn die plannen om daar iets aan te doen al bewust gelekt aan de pers. Ik hou daar niet van. Als je overleg pleegt en voorstellen aftoetst bij het werkveld, moeten die niet direct in de gazetten staan. Ik werk zo niet.' 

Over de impact van het drempeldecreet uit 2022 hebt u nog geen cijfers.
'Die krijg ik tegen het einde van maart.'

Als die bevestigen dat het drempeldecreet werkt, gaan uw voorlopige plannen dan de koelkast in?
'Nee, want de harde knip situeert zich op het eerste jaar. Het is belangrijk om ook de cijfers van het tweede en derde jaar recht te trekken. De cijfers over de harde knip moeten we afwachten. Ik geloof dat die beter zullen zijn. Daarna moeten we kijken: wat na de harde knip? Dat was altijd al het idee, ook tijdens de vorige legislatuur: eerst werken aan het eerste jaar, en daarna voor de volgende jaren evalueren hoe de student het doet.' 

Dezelfde vraag: Stel dat die cijfers nu heel positief zijn over die harde knip. Is dat dan een reden om het decreet niet aan te pakken?
'Dat is een hypothetische vraag. Daar antwoord ik niet op.' 

In het voorontwerp dat De Morgen en Veto konden inkijken, staat dat studenten die twee jaar na elkaar voor minder dan tachtig procent van hun vakken slagen, hun opleiding moeten stopzetten. Daar staan de universiteiten niet voor te springen. Komen er uitzonderingen?      
'Daar ga ik geen uitspraken over doen, want zo ben ik niet. Ik communiceer enkel over zaken die ik heb beslist.' 

U was ooit zelf studentenvertegenwoordiger. Wat zou uw reactie zijn als u het voorontwerp zag?  
'Wat is dan de bezorgdheid?'

Studentenvertegenwoordigers zijn bezorgd met het minimum van 54 per studiepunten dat elke student, mits uitzonderingen, zou moeten opnemen. Bij een studierendement onder de tachtig procent zouden bindende voorwaarden volgen. Zeker bij master­studenten, die soms veel studiepunten opnemen voor hun thesis, zou dat tot problemen kunnen leiden.       
'Dat gaat opnieuw over wat er al in de gazet stond. Daar kun je mij toch geen vragen over stellen, over zaken die nog niet beslist zijn?'

Een ander plan dan maar. U wil de lerarenopleiding hervormen. Waarom is dat nodig?
'Ik doe veel schoolbezoeken, één tot twee per week. Beginnende leerkrachten en hun begeleiders zeggen vaak hetzelfde: die lerarenopleiding moet nog sterker. Daarom vond er ook een onderzoek plaats door de NVAO (Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie, die toeziet op de kwaliteit van het hoger onderwijs, red.) naar wat een sterke lerarenopleiding vandaag moet bevatten.' 

'Daaruit komen drie duidelijke pijlers voort: een stevige vakinhoud, sterke vakdidactiek en goed klasmanagement. Dat zijn ook de competenties die startende leerkrachten op het einde van hun opleiding moeten hebben. Dat willen we dus verder versterken.'

U stelt de lerarenopleidingen voor een keuze: een model waarbij de overheid zeventig procent van de inhoud bepaalt, of zelf met een alternatief komen. Wat dan met de vrijheid van onderwijs?   
'Vrijheid van onderwijs, dat betekent niet: vrijheid, blijheid. Dat betekent ook: verantwoordelijkheid nemen. Ze hebben nu de keuze voor een zeventig-dertig-formulering. Of ze kunnen zelf voor een nieuwe invulling van de opleiding kiezen, als die slaagt voor een strenge kwaliteitstoets vóór de opleiding van start gaat.' 

'Dit gaat om iets fundamenteels: de kwaliteit van ons onderwijs omhoog tillen. Daarvoor zouden studenten op straat moeten komen. Ik vraag me af of jullie dat goed beseffen.' 

Wie een alternatieve wil uitwerken voor het model van de overheid, heeft een termijn van twee maanden om die beslissing te maken. Te snel, horen wij.   
'Ze moeten binnen twee maanden de keuze maken tussen de opties, maar niet in twee maanden een geheel nieuwe opleiding uittekenen. En wie dat zegt, beseft de urgentie niet voor ons onderwijssysteem. Uiteraard zijn die twee maanden realistisch, ik zie daar geen probleem in. De mensen waarmee ik heb samengezeten, zeiden allemaal: "prima".'

'Weet je wat het probleem is? Er worden te veel spelletjes gespeeld, en daar houd ik niet van. Als er problemen zijn, dan bel je niet naar Veto, maar naar de minister. Dan leg je het aan mij uit, en dan zoeken we samen een oplossing. Zo werk ik. Er worden spelletjes gespeeld omdat men blijkbaar niet graag heeft dat de overheid die opleiding sterker wil maken.'

U houdt er niet van dat er gelekt wordt naar de pers. Bart Eeckhout schreef in De Morgen nochtans dat uw kabinet 'privédetails van mogelijke fraudeurs' tijdens het toelatingsexamen Arts aan de pers bezorgde.
(ontwijkend) 'Ik lees De Morgen niet, ik lees geen enkele gazet. Als minister probeer ik beleid te voeren. Ik baseer me op wetenschappelijke studies, de nota's van de administratie en van raadgevers. Als je gazetten leest, dan zwalp je. Ik probeer één lijn te bewaren.'

Een kritisch artikel kan u niet scherp houden?
'Ik lees ze niet. Politici moeten op lange termijn denken. Helaas doet bijna niemand dat, met alle gevolgen van dien. Ik ben in 2024 naar de kiezer gegaan, die heeft voor mij gestemd. In 2029 zijn het terug verkiezingen. Als ze het niet goed vinden, dan stemmen ze mij maar weg.'

Terug naar de lerarenopleiding. De nieuwe master in het Basisonderwijs telt amper studenten. U wil cijfermatig beleid. Komt die opleiding dan in gedrang?
'Het is nooit de bedoeling geweest dat die opleiding veel studenten zou aantrekken. De ruggengraat van ons onderwijs blijft bestaan uit leraren met een bachelordiploma. Die masters zijn een vorm van verdieping. We kijken nu verder naar hun verloning en civiel effect (precieze inzet in het onderwijsveld, red.).'

Zullen de huidige masterstudenten duidelijkheid hebben over hun toekomstige verloning en inzet eens ze deze zomer afstuderen?
'Ik begrijp die vraag, maat dat is voorwerp van de onderhandelingen over het loopbaanpact.' 

Ook hun taken liggen nog niet vast.
'Het is aan de schooldirectie om te beslissen hoe ze iemand met een masterdiploma inzetten. Dat is niet aan mij om te bepalen.'

Als de inschrijvingscijfers laag blijven, zal u dan beslissen om de master stop te zetten?
'De onderwijsinstellingen moeten dat beslissen. Ik beantwoord geen "als"-vragen.' 

De master in het Basisonderwijs is een nieuw concept. Is het onderwijs te veel aan het 'vermasteren'?
'Die evolutie zie je, en dat zie ik niet graag. Een samenleving kan verschillende profielen en talenten gebruiken. Het idee dat we allemaal een master moeten hebben… ik weet niet waar dat vandaan komt. We hebben er in Vlaanderen een fetisj mee. Ik geloof in talenten, los van masterdiploma's. Die mentaliteitsswitch moet er breder komen.'

In het regeerakkoord staat dat u het programmatiemodel van de universiteiten wil herzien, dat bepaalt welke nieuwe opleidingen gegeven mogen worden. Zal u dan met die 'vermastering' rekening houden?
'Daarvoor zijn we in gesprek met de Vlaamse Interuniversitaire Raad en de Vlaamse Hogescholenraad. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Maar een rationalisering is inderdaad nodig. We hebben dat gedaan met de graduaatsopleidingen. Daarvan waren er te veel op te veel locaties.' 

Er zal dus gerationaliseerd worden in het opleidingsaanbod?
'Zo'n oefening moet vooral van onderuit komen, niet vanuit Brussel. Opleidingen die niche zijn, moeten ook kunnen blijven bestaan. In de humane wetenschappen moet je niet enkel kunnen kiezen uit Rechten of Psychologie. Als we dat op een slimme manier doen, kan je rationaliseren én die niche opleidingen behouden.' 

Heb je vragen of opmerkingen bij dit artikel? Stuur ze ons.